發表時間： 2007-03-08 23:41:46作者：
金然：觀眾朋友，大家好，歡迎您收看「侃侃而談」漫談黨文化節目。我們今天請來一位新的嘉賓。
方菲：我們今天請來了加州大學的李健先生，他在加州和我們一起來聊一聊。至於說聊什麼話題，我們還是來先看一下場景。
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(加拿大某餐館裡，兩位男子圍桌而坐。)
男子A ：哎，老劉，你們這次來加拿大有什麼計畫？你們的綜合考察的牌子可夠大的啊。
男子B：哼，啥考察啊？弄個招牌出來玩玩。都到咱們這歲數了，早就活明白了，活得痛快才是真的。說實話啊，我可早就盼著你回去呢，我在上面，弄個合資的牌子給你，有咱哥倆賺的。
男子A ：老劉你不知道吧，現在對我們法輪功學員哪，中領館全都不給簽證，不讓我們回去。哎，你知道嗎，共產黨啊，害死了好幾千法輪功學員哪。。。
男子B(打斷)：哎，別別別，咱們可不說這個啊，不說這個。說老實話，老陳，共產黨現在說的，我全當它是屁話，你們法輪功說的我也不相信。什麼主義吧，什麼信仰吧，我全都不相信。咱們接著敘舊？來，吃。
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金然：我們在現實生活中經常會看到或聽到，有人說：你這個事情我。。。
方菲：不相信。
金然：不過問、不相信。
方菲：全都不相信。
金然：對，那李健先生您怎麼看這個問題呢？
李健：其實「懷疑一切」往往是一種藉口、一種託詞，如果我們仔細思考一下在中國人說懷疑一切的時候，他背後有著複雜的心態。
第一個我覺得是一種先入為主的思維誤區，因為我們知道對一件事物往往有不同的看法、不同的解釋，很多人他有一個習慣，就是說他只相信自己最開始接觸到的那個說法、那種解釋，那對後來接觸到的東西就抱著懷疑或者不相信的態度。
但是實際上如果我們深入想一下就會發現，其實後面接觸到的也可能是真的，是事實真相，或者是接近事實真相，所以我覺得這種先入為主的思維誤區，實際上是一種不理性的態度。
第二點我想說一下，我覺得有些人在理智上並不是不相信一件事，他只是不敢相信。我們就拿共產黨迫害法輪功這一件事來說，有很多法輪功學員在向別人講迫害這件事的時候，有人說：喔！你別跟我說這些，我懷疑一切等等。
那其實我覺得很多人他是在理智上覺得迫害是完全有可能的，而且傾向於相信這種說法。但是因為他知道如果他相信了法輪功學員的說法，那就意味著不相信共產黨的說法。
所有的人都知道我們的行動是受思想控制的，如果他有了不符合共產黨的那種想法，也許哪一天就會有不符合共產黨那種行動，那這樣呢，共產黨的政治迫害就會隨之而來，所以很多人都感到這種陰影和恐怖，所以他就止步不前了，就用「我懷疑一切」來搪塞。
第三種情況，我覺得是有很多時候：真相超出我們的個人經驗和想像，這個時候人們也會採取一種不相信的態度。在這裡我想舉一個例子，1942年的時候，有一位波蘭的猶太人叫卡爾斯基，他目睹了在納粹集中營裡面迫害猶太人的慘狀，就到一些西方國家求助。
後來到美國見了很多政府高官，把猶太人受迫害的情況講給他們聽，但是這些高官都不相信他說的，其中有一位是當時美國高等法院的大法官叫富蘭克福特，那麼這位富蘭克福特他本人也是猶太人，他對卡爾斯基說：你知道我是誰嗎？我也是猶太人，但是我無法相信你所說的。
後來在另外一個場合，這位富蘭克福特說了一句話，說：我不是說這位年輕人在說謊，我是說我無法相信他說的，這兩件事是不同的。
這就讓我想起在今年上半年傳出來，在中國大陸很多勞教所和監獄裡面活體摘取法輪功學員器官，然後出售賺取暴利的這種情況。這件事傳出來之後很多人的第一反應就是不相信、懷疑，其實我覺得這也是因為這件事的慘烈程度超出人們的經驗和想像，所以很多人採取了一種不相信的態度。
方菲：李健先生，您剛才說的這些很有道理，不過我想到一個問題就是像剛才場景中說的，這個人說兩邊我都不相信。有的時候人們會覺得因為兩邊都不完全符合事實，都不是百分之一百的正確，您怎麼看？
李健：你這個問題讓我想起我以前讀過的一個古代判案的故事，就是一個女人她偷了別人的小孩，然後小孩的真正的媽媽就把她告上法庭了，法官把這兩個人叫在一塊兒，然後就開庭審判。
然後這兩個人都哭訴說，我怎麼愛這個小孩，我就是這個小孩的媽媽。法官說：既然這樣我也分不清到底誰是這個小孩的媽媽，這麼辦吧！你們兩個人一個人拉住這個小孩的一隻胳膊，然後就拉，看誰能把這小孩搶去，這個小孩就歸誰。
然後這兩個女人就拉著小孩的胳膊開始拽，一拽，這小孩疼了，哇的一下哭起來了，那真的媽媽就心疼這小孩，就把手鬆開了，於是法官就知道到底誰是這個小孩的媽媽了。
我說這個故事是想說明，中立並不意味著不做判斷，中立也不意味著法官要對這兩個女人各打五十大板，然後把小孩分成兩半，一人一半。而是說要站在一個客觀、公正的立場上，然後用恰當的方法找出事實真相，這才是真正的中立的態度。
在邏輯學上，有一個道理叫「排中律」，就是說對一件事有兩個互相矛盾的說法，這兩個說法不可能同時是真的，肯定有真有假，所以我們在對一件事，遇到不同的看法的時候，我們也應該去通過恰當的方法找出事實真相。
金然：那麼我有一個想法，您比如說，剛才說懷疑一切這種思維方式，比如說我聽到一個新事物，或者說我看到一個我不瞭解的事物，我首先是持懷疑的態度，那我覺得這也是個人的選擇，就像是一個人他可以每一件新事物都是相信的，我覺得這個好像也沒有大問題，是嗎？
李健：其實「懷疑」做為一種思想方法來說，本身並不是壞事，而問題在於有些人他只是懷疑，懷疑而不尋求解決，就永遠保持這麼一種懷疑的狀態，實際上這就是不正常了，因為懷疑是我們尋求知識的開始，懷疑然後去求證，最後得到確切的知識，這才是一個正常的思維方式。
方菲：您說的這個確實是這樣，我也是有感覺就是有很多人他說他不相信的時候，其實給您一種感覺：他根本也不想瞭解，那您覺得為什麼會造成人們這種心理狀態呢？
李健：我覺得有兩個主要的原因，一個就是在中國大陸，因為共產黨壟斷了信息，很多人長期無法瞭解到事實真相；另外也是因為共產黨統治在全社會造成了一種非常巨大的恐怖氣氛，使人們不敢去尋找真相，也不敢去談論真相，長此以往，很多人就對事實真相覺得有一種無能為力的無奈感，這是一方面。
另外一個原因也是因為人民的意願長期得不到尊重，老百姓覺得這個社會就這樣了，我自己個人的力量根本就沒法改變這個社會，所以覺得即使瞭解了事實的真相，自己也無能為力。我覺得這兩方面的原因造成了今天的中國人不願意去主動瞭解真相。
金然：我們可以感覺到華人疑心方面確實很重，聽到什麼新事物，首先是：我不相信或者我懷疑。但是為什麼在中國這個地方，造成了華人這種很嚴重的現象呢？
李健：共產黨的理論的基礎就是建立在對傳統思想和傳統文化的這種懷疑和批判之上的。馬克思一次在接受自己女兒燕妮訪問的時候，回答了三個問題，第一個問題： 「你對幸福的理解」，他說：「鬥爭」。第二個問題：「你喜歡的顏色」，他說：「紅色」。第三個問題：「你最喜歡的座右銘」，他說：「懷疑一切」。可見從根兒上，共產黨就是建立在一種懷疑的、批判的基礎上。
第二點我想也是因為共產黨歷史本身就是一部整人的鬥爭史，昨天你整我，今天我整你，明天我和你聯合起來去整他。
另外一方面共產黨對老百姓反覆的進行欺騙，說一套做一套，昨天說一套，今天說一套，明天再說一套。這樣騙來騙去，老百姓覺得真的這個社會上沒有什麼人值得信賴了，所以為了自我保護，就造成了一種戒心非常重，懷疑一切的這種不好的心態。
方菲：我還有一個感覺，就是在89年「六四」之前，人們這種「懷疑一切」或者不相信的心態，還沒有那麼嚴重。但是我覺得89年「六四」之後，人們好像真的什麼都不信，只信自己的物質利益或者只關心自己的物質利益，對其他事情好像都非常冷漠。
李健：對，我覺得這裡面其實反應了共產黨統治策略的一個變化，在89年以前它是讓老百姓，你既不要去信佛也不要去通道，也不要信耶穌基督，你就信我共產黨。在89年以後因為坦克車在眾目睽睽之下開上了天安門，它知道老百姓不可能再去信它了，所以它就變化了一下統治策略：既然你們也不信我了，那什麼也別信了，大家只信錢、只信個人利益。
其實最近十幾年來，中國社會的全面滑坡跟共產黨這種統治是有直接關係的，現在社會上很多人都驚呼誠信危機、假貨流行，各種各樣的假貨：假米、假面、這個毒奶粉等等都出來了，很多人都覺得對待別人像對待敵人一樣，活得非常非常累。其實這種情況，就是缺乏誠信，懷疑一切這種思維方式帶來的惡果。
經濟活動其中一個最重要的基礎就是「信用」，在西方國家「信用卡」制度已經使用很多年，對西方的經濟發展起到了很大的推動作用，但是在中國社會這種整體的環境之下，信用卡制度根本就沒有辦法大規模普及開來。
另外一方面，有的時候，在一些非常重要的事情上，如果我們不能信任別人，往往會帶來非常嚴重的後果，有時候甚至會危及自己根本的個人利益。
我舉個例子：在2004年12月的時候，南亞發生了一次奪走了幾十萬人的大海嘯，當時有一個初中生，剛剛在學校裡學了「海嘯」這一課，那他看到遠方海浪湧來的樣子，覺得和課本上講的非常像，所以就跟海灘上的人說：可能是海嘯來了，我們趕快逃命吧！海灘上有的人就信了，有的人就不信，那只有短短兩分鐘的時間，信的人跑到高地上，不信的人就被大海捲走了。
金然：既然這個懷疑一切的思維方式，對我們個人和社會都有這麼大的影響，那麼我們怎麼可以擺脫這樣一種長期形成的思維呢？特別是在中國國內這種共產黨嚴密控制的情況下？
李健：我想我們講「懷疑一切」這個問題，它的實質是個思維方式的問題，也可以說是一個怎麼進行有效判斷的問題。
我覺得一個人要想對一件事進行有效的判斷有四個先決條件：第一個，他要有完備的信息?第二個，他要有恰當的思想方法?第三個，他要能盡量超出個人的一己私利，站在一個公正、客觀的立場上，來思考問題?第四個，就是要有一個寬鬆的一個安全的思考環境。
但是在中國大陸，這幾個條件，實際上都不具備，我想強調的，第一，就是信息嚴重的不完備，那大家只能聽到共產黨媒體上講的一面之辭，另外也是共產黨在社會上造成了一種非常大的恐怖氣氛，老百姓根本就不敢想。
方菲：李健先生，我還是想請問您一下，您覺得怎麼樣擺脫這種「懷疑一切」的這種思維方式，有正常的懷疑和判斷呢？
李健：第一個就是要珍惜真相。因為在中國大陸，聽到不同的聲音的確非常難，有的時候我們通過一些通道，瞭解到一些跟共產黨媒體宣傳口徑不一樣的聲音，我們一定要非常非常的珍惜，非常審慎的去對待。
第二，就是我們要不斷地清除那種黨文化扭曲的思維方式，你像我們「侃侃而談」節目一直在做的，就是和大家一起反思共產黨給老百姓灌輸的那種扭曲的思維方式。
第三，就是要盡量超出個人的私利，要站在一個客觀公正的立場上思考問題。
第四，就是我剛才談到的這個恐懼，那實際上我剛才已經指出來了，這個恐懼是沒有來由的，是非理性的，其實我們自由思考，根本就不會給我們自己帶來任何危險。
方菲：非常感謝您，李健先生，我想我們今天的時間又到了。
金然：對，那我們感謝我們的觀眾，觀看我們的節目，下次節目時間再見了。
方菲：再見。
方菲：我們今天請來了加州大學的李健先生，他在加州和我們一起來聊一聊。至於說聊什麼話題，我們還是來先看一下場景。
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(加拿大某餐館裡，兩位男子圍桌而坐。)
男子A ：哎，老劉，你們這次來加拿大有什麼計畫？你們的綜合考察的牌子可夠大的啊。
男子B：哼，啥考察啊？弄個招牌出來玩玩。都到咱們這歲數了，早就活明白了，活得痛快才是真的。說實話啊，我可早就盼著你回去呢，我在上面，弄個合資的牌子給你，有咱哥倆賺的。
男子A ：老劉你不知道吧，現在對我們法輪功學員哪，中領館全都不給簽證，不讓我們回去。哎，你知道嗎，共產黨啊，害死了好幾千法輪功學員哪。。。
男子B(打斷)：哎，別別別，咱們可不說這個啊，不說這個。說老實話，老陳，共產黨現在說的，我全當它是屁話，你們法輪功說的我也不相信。什麼主義吧，什麼信仰吧，我全都不相信。咱們接著敘舊？來，吃。
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金然：我們在現實生活中經常會看到或聽到，有人說：你這個事情我。。。
方菲：不相信。
金然：不過問、不相信。
方菲：全都不相信。
金然：對，那李健先生您怎麼看這個問題呢？
李健：其實「懷疑一切」往往是一種藉口、一種託詞，如果我們仔細思考一下在中國人說懷疑一切的時候，他背後有著複雜的心態。
第一個我覺得是一種先入為主的思維誤區，因為我們知道對一件事物往往有不同的看法、不同的解釋，很多人他有一個習慣，就是說他只相信自己最開始接觸到的那個說法、那種解釋，那對後來接觸到的東西就抱著懷疑或者不相信的態度。
但是實際上如果我們深入想一下就會發現，其實後面接觸到的也可能是真的，是事實真相，或者是接近事實真相，所以我覺得這種先入為主的思維誤區，實際上是一種不理性的態度。
第二點我想說一下，我覺得有些人在理智上並不是不相信一件事，他只是不敢相信。我們就拿共產黨迫害法輪功這一件事來說，有很多法輪功學員在向別人講迫害這件事的時候，有人說：喔！你別跟我說這些，我懷疑一切等等。
那其實我覺得很多人他是在理智上覺得迫害是完全有可能的，而且傾向於相信這種說法。但是因為他知道如果他相信了法輪功學員的說法，那就意味著不相信共產黨的說法。
所有的人都知道我們的行動是受思想控制的，如果他有了不符合共產黨的那種想法，也許哪一天就會有不符合共產黨那種行動，那這樣呢，共產黨的政治迫害就會隨之而來，所以很多人都感到這種陰影和恐怖，所以他就止步不前了，就用「我懷疑一切」來搪塞。
第三種情況，我覺得是有很多時候：真相超出我們的個人經驗和想像，這個時候人們也會採取一種不相信的態度。在這裡我想舉一個例子，1942年的時候，有一位波蘭的猶太人叫卡爾斯基，他目睹了在納粹集中營裡面迫害猶太人的慘狀，就到一些西方國家求助。
後來到美國見了很多政府高官，把猶太人受迫害的情況講給他們聽，但是這些高官都不相信他說的，其中有一位是當時美國高等法院的大法官叫富蘭克福特，那麼這位富蘭克福特他本人也是猶太人，他對卡爾斯基說：你知道我是誰嗎？我也是猶太人，但是我無法相信你所說的。
後來在另外一個場合，這位富蘭克福特說了一句話，說：我不是說這位年輕人在說謊，我是說我無法相信他說的，這兩件事是不同的。
這就讓我想起在今年上半年傳出來，在中國大陸很多勞教所和監獄裡面活體摘取法輪功學員器官，然後出售賺取暴利的這種情況。這件事傳出來之後很多人的第一反應就是不相信、懷疑，其實我覺得這也是因為這件事的慘烈程度超出人們的經驗和想像，所以很多人採取了一種不相信的態度。
方菲：李健先生，您剛才說的這些很有道理，不過我想到一個問題就是像剛才場景中說的，這個人說兩邊我都不相信。有的時候人們會覺得因為兩邊都不完全符合事實，都不是百分之一百的正確，您怎麼看？
李健：你這個問題讓我想起我以前讀過的一個古代判案的故事，就是一個女人她偷了別人的小孩，然後小孩的真正的媽媽就把她告上法庭了，法官把這兩個人叫在一塊兒，然後就開庭審判。
然後這兩個人都哭訴說，我怎麼愛這個小孩，我就是這個小孩的媽媽。法官說：既然這樣我也分不清到底誰是這個小孩的媽媽，這麼辦吧！你們兩個人一個人拉住這個小孩的一隻胳膊，然後就拉，看誰能把這小孩搶去，這個小孩就歸誰。
然後這兩個女人就拉著小孩的胳膊開始拽，一拽，這小孩疼了，哇的一下哭起來了，那真的媽媽就心疼這小孩，就把手鬆開了，於是法官就知道到底誰是這個小孩的媽媽了。
我說這個故事是想說明，中立並不意味著不做判斷，中立也不意味著法官要對這兩個女人各打五十大板，然後把小孩分成兩半，一人一半。而是說要站在一個客觀、公正的立場上，然後用恰當的方法找出事實真相，這才是真正的中立的態度。
在邏輯學上，有一個道理叫「排中律」，就是說對一件事有兩個互相矛盾的說法，這兩個說法不可能同時是真的，肯定有真有假，所以我們在對一件事，遇到不同的看法的時候，我們也應該去通過恰當的方法找出事實真相。
金然：那麼我有一個想法，您比如說，剛才說懷疑一切這種思維方式，比如說我聽到一個新事物，或者說我看到一個我不瞭解的事物，我首先是持懷疑的態度，那我覺得這也是個人的選擇，就像是一個人他可以每一件新事物都是相信的，我覺得這個好像也沒有大問題，是嗎？
李健：其實「懷疑」做為一種思想方法來說，本身並不是壞事，而問題在於有些人他只是懷疑，懷疑而不尋求解決，就永遠保持這麼一種懷疑的狀態，實際上這就是不正常了，因為懷疑是我們尋求知識的開始，懷疑然後去求證，最後得到確切的知識，這才是一個正常的思維方式。
方菲：您說的這個確實是這樣，我也是有感覺就是有很多人他說他不相信的時候，其實給您一種感覺：他根本也不想瞭解，那您覺得為什麼會造成人們這種心理狀態呢？
李健：我覺得有兩個主要的原因，一個就是在中國大陸，因為共產黨壟斷了信息，很多人長期無法瞭解到事實真相；另外也是因為共產黨統治在全社會造成了一種非常巨大的恐怖氣氛，使人們不敢去尋找真相，也不敢去談論真相，長此以往，很多人就對事實真相覺得有一種無能為力的無奈感，這是一方面。
另外一個原因也是因為人民的意願長期得不到尊重，老百姓覺得這個社會就這樣了，我自己個人的力量根本就沒法改變這個社會，所以覺得即使瞭解了事實的真相，自己也無能為力。我覺得這兩方面的原因造成了今天的中國人不願意去主動瞭解真相。
金然：我們可以感覺到華人疑心方面確實很重，聽到什麼新事物，首先是：我不相信或者我懷疑。但是為什麼在中國這個地方，造成了華人這種很嚴重的現象呢？
李健：共產黨的理論的基礎就是建立在對傳統思想和傳統文化的這種懷疑和批判之上的。馬克思一次在接受自己女兒燕妮訪問的時候，回答了三個問題，第一個問題： 「你對幸福的理解」，他說：「鬥爭」。第二個問題：「你喜歡的顏色」，他說：「紅色」。第三個問題：「你最喜歡的座右銘」，他說：「懷疑一切」。可見從根兒上，共產黨就是建立在一種懷疑的、批判的基礎上。
第二點我想也是因為共產黨歷史本身就是一部整人的鬥爭史，昨天你整我，今天我整你，明天我和你聯合起來去整他。
另外一方面共產黨對老百姓反覆的進行欺騙，說一套做一套，昨天說一套，今天說一套，明天再說一套。這樣騙來騙去，老百姓覺得真的這個社會上沒有什麼人值得信賴了，所以為了自我保護，就造成了一種戒心非常重，懷疑一切的這種不好的心態。
方菲：我還有一個感覺，就是在89年「六四」之前，人們這種「懷疑一切」或者不相信的心態，還沒有那麼嚴重。但是我覺得89年「六四」之後，人們好像真的什麼都不信，只信自己的物質利益或者只關心自己的物質利益，對其他事情好像都非常冷漠。
李健：對，我覺得這裡面其實反應了共產黨統治策略的一個變化，在89年以前它是讓老百姓，你既不要去信佛也不要去通道，也不要信耶穌基督，你就信我共產黨。在89年以後因為坦克車在眾目睽睽之下開上了天安門，它知道老百姓不可能再去信它了，所以它就變化了一下統治策略：既然你們也不信我了，那什麼也別信了，大家只信錢、只信個人利益。
其實最近十幾年來，中國社會的全面滑坡跟共產黨這種統治是有直接關係的，現在社會上很多人都驚呼誠信危機、假貨流行，各種各樣的假貨：假米、假面、這個毒奶粉等等都出來了，很多人都覺得對待別人像對待敵人一樣，活得非常非常累。其實這種情況，就是缺乏誠信，懷疑一切這種思維方式帶來的惡果。
經濟活動其中一個最重要的基礎就是「信用」，在西方國家「信用卡」制度已經使用很多年，對西方的經濟發展起到了很大的推動作用，但是在中國社會這種整體的環境之下，信用卡制度根本就沒有辦法大規模普及開來。
另外一方面，有的時候，在一些非常重要的事情上，如果我們不能信任別人，往往會帶來非常嚴重的後果，有時候甚至會危及自己根本的個人利益。
我舉個例子：在2004年12月的時候，南亞發生了一次奪走了幾十萬人的大海嘯，當時有一個初中生，剛剛在學校裡學了「海嘯」這一課，那他看到遠方海浪湧來的樣子，覺得和課本上講的非常像，所以就跟海灘上的人說：可能是海嘯來了，我們趕快逃命吧！海灘上有的人就信了，有的人就不信，那只有短短兩分鐘的時間，信的人跑到高地上，不信的人就被大海捲走了。
金然：既然這個懷疑一切的思維方式，對我們個人和社會都有這麼大的影響，那麼我們怎麼可以擺脫這樣一種長期形成的思維呢？特別是在中國國內這種共產黨嚴密控制的情況下？
李健：我想我們講「懷疑一切」這個問題，它的實質是個思維方式的問題，也可以說是一個怎麼進行有效判斷的問題。
我覺得一個人要想對一件事進行有效的判斷有四個先決條件：第一個，他要有完備的信息?第二個，他要有恰當的思想方法?第三個，他要能盡量超出個人的一己私利，站在一個公正、客觀的立場上，來思考問題?第四個，就是要有一個寬鬆的一個安全的思考環境。
但是在中國大陸，這幾個條件，實際上都不具備，我想強調的，第一，就是信息嚴重的不完備，那大家只能聽到共產黨媒體上講的一面之辭，另外也是共產黨在社會上造成了一種非常大的恐怖氣氛，老百姓根本就不敢想。
方菲：李健先生，我還是想請問您一下，您覺得怎麼樣擺脫這種「懷疑一切」的這種思維方式，有正常的懷疑和判斷呢？
李健：第一個就是要珍惜真相。因為在中國大陸，聽到不同的聲音的確非常難，有的時候我們通過一些通道，瞭解到一些跟共產黨媒體宣傳口徑不一樣的聲音，我們一定要非常非常的珍惜，非常審慎的去對待。
第二，就是我們要不斷地清除那種黨文化扭曲的思維方式，你像我們「侃侃而談」節目一直在做的，就是和大家一起反思共產黨給老百姓灌輸的那種扭曲的思維方式。
第三，就是要盡量超出個人的私利，要站在一個客觀公正的立場上思考問題。
第四，就是我剛才談到的這個恐懼，那實際上我剛才已經指出來了，這個恐懼是沒有來由的，是非理性的，其實我們自由思考，根本就不會給我們自己帶來任何危險。
方菲：非常感謝您，李健先生，我想我們今天的時間又到了。
金然：對，那我們感謝我們的觀眾，觀看我們的節目，下次節目時間再見了。
方菲：再見。
