發表時間： 2007-08-01 21:36:24作者：吳祚來
【吳祚來按】 以下的全部文字是2007年7月29日〈瀟湘晨報〉B07版的文章照錄。（摘自大陸論壇資料）
楊顯惠，男，1946年出生於蘭州，中國作家協會會員，現就職於天津作家協會。在甘肅安西、酒泉等地農場工作、生活多年。當過農工、售貨員、會計、教員、鹽場秘書。主要作品收入《這一片大海灘》、《夾邊溝記事》、《告別夾邊溝》等書。《夾邊溝記事》被稱為「中國的《古拉格群島》」。
20世紀60年代。因為吃了自己的子女，所以她活到了90歲。這個悲劇有在生活中的原型嗎？甘肅死亡100多萬，河省死亡400萬，安徽省死亡380萬。為什麼這些故事，之前很多人沒去寫呢？
2007年7月26日。本報深度對話《定西孤兒院紀事》作者楊顯惠。
「我的案頭總放一包餐巾紙，擦眼睛用」。本版採寫／本報記者袁復生
《定西孤兒院紀事》是一本在長沙很難買到的書。
專程去了定王臺兩天，問了10來家書店，最後才托到熟人從書店的倉庫中調了出來這更是一本難讀的書讀；讀了一段就不忍讀下一段；讀了一篇就不忍讀下一篇。但，我還是通宵把它讀完，迫不及待地想推薦給你。有無數的波瀾在我心頭掠過；可我說不出一句評論的話語，在彷彿伸手可及的人類絕境面前，無力，但更無可迴避。
【1】我已經50歲了，已經浪費過很多紙張了
瀟湘晨報：之前，很多讀者是通過《夾邊溝記事》知道你的。這些作品使「飢荒」、‘自然災害」這樣的歷史術語及其背後的數字，變成了一個個被活生生餓死的面孔和故事，如此具體如此尖銳，不停刺痛著我們記憶的神經。為什麼要選擇這樣一種沉痛的題材來寫作’
楊顯惠：我是1979年開始寫小說的，到九十年代中期，我已經50歲了，已經浪費過很多紙張了，我覺得該是我寫出我的一本好書的時候了。為什麼選擇夾邊溝」來寫？我是1965年從蘭州上山下鄉去了甘肅生產建設兵團的；我所在的農建十一師接收過許多勞改勞教農場，同時接收了一些右派和管教幹部，我從他們的嘴裡聽到了夾邊溝。我在回城當了專職作家後再次回到河西的一個農場深入生活，又遇見了從定西地區孤兒院招工到兵團的孤兒們，他們孕育了我的另一本書《定西孤兒院紀事》。
瀟湘晨報：《定西孤兒院紀事》，我讀了一個通宵，邊讀邊忍住淚水，邊讀邊發消息向朋友推薦，很多時候，讀著讀著就不忍再讀下去，因為太痛苦、太真實。作為作者，你在蒐集這些故事時，在寫作的過程中，是什麼狀態；平靜、憤怒、痛苦？
楊顯惠：在訪問的過程中，我努力使自己平靜，但是有時候我也忍不住；就像他們有時候也忍不住一樣；淚流滿面。在定西地區的通渭縣，我訪問一位女同志，她講述到一家人都餓死了，就剩下小妹妹和她兩個人。這時搶救人命的工作組進了村，要把她和小妹妹送到公社的孤兒院去。但她不理解孤兒院，不知孤兒院情況。就把妹妹托付給一個親戚，自己先去了孤兒院。她想看看孤兒院的情況好不好，如果好，再去接妹妹。她在孤兒院待了一星期，覺得比在村裡吃救濟糧還好，就跑回村裡去接小妹妹，可是小妹妹已經死掉了。小妹妹在親戚家生活；工作組怕親戚虐待她，多次對親戚說，要叫小姑娘吃夠自己的救濟糧。親戚生氣，叫小妹妹吃飽，結果撐死了。我聽到這兒再也忍不住了，跑到院子至抹眼淚，努力使自己平靜下來。我的案頭總易放著一包餐巾紙，擦眼睛用。
【2】「兒子將她理掉了，過了幾天又挖出來刮腿上的肉，拿回去放在鍋裡煮」
瀟湘晨報：我們看歷史，經常是大飢荒就是「人相食」，但是你在這本書中寫得還是十分克制的。這是因為當時人吃人的情況確實比較少嗎？但從《黑石頭》看，連母親都吃兒子和女兒了，吃不相干的人，似乎應該是更多。
楊顯惠：你說得對。我還是舉例說明通渭縣某村有弟兄倆人。老大去水利工地了；老二在家，家中還有他老婆和嫂子。這男子總從外面檢別人家的死孩子吃肉，後來把自己的孩子也吃了。村裡活著的人感到了威脅，很恐懼；跟隊長去說那人吃開自己的娃娃了，吃得身體那麼壯。他一旦把我們拉去吃，我們身體弱得對付不了怎麼辦？隊長和幾個人商量一下，認為必須先下手，便帶了幾個人提了鐵掀橛頭衝進去，把那個人打死了，把他女入的腿打斷了，因為女人也跟著吃肉。人們沒打他嫂子，因為嫂子沒吃肉。搶救人命的公安局把隊長逮捕了。過些天又放了；因為公安局也覺得隊長帶著人打死那人是無奈之舉。
瀟湘晨報：《黑石頭》一篇，寫的是「扣兒娘」吃了「扣兒的弟弟」和「扣兒」。因為吃了自己的子女，所以她活到了9O歲。這個悲劇有在生活中的原型嗎？
楊顯惠：這樣的事我聽得太多了。酒泉市某村，一老婦人餓死了，兒子將她埋掉了；過了幾天又挖出來刮腿上的肉，拿回去放在鍋裡煮。隊長知道了，叫幾個人將地捆起來，罵你這個沒良心的，你把你媽身上的肉都刮著吃！兒子回答，我的兒子要餓死了，我要顧兒子，我不刮我媽的肉刮誰的肉去？再講一個故事：還是酒泉市一個村莊，一婦女吃了自己的孩子，上級領導來此村檢查工作，隊長匯報了。領導帶著人來到婦女家問罪為什麼吃自己的兒子？婦女餓得臥在炕上起不來，陪領導的一位幹部呵斥起來，領導跟你說話哩，問你為什麼吃兒子的肉？婦女還是臥著；回答兒子是我養下的，我想叫他吃我的肉，他活下去，我餓死去，可他還小吃不了我的肉。我把他吃了，我們兩個人都死，比起我死了他再餓死，我心至還好受些。那位幹部還是氣勢洶洶地呵斥你胡說，你竟敢說糧食不夠吃領導卻推了這幹部一下，說：走！再不要說了。
【3】他們講了很多經歷，但我不能說真的就搞清楚了他們的內心世界。
瀟湘晨報：在小說中，很多農民抱著「政府看著餓死人了，還不放糧嗎」的心態，沒有去逃荒，在家等死。而與此同時，幹部帶著氣勢洶洶的「搜糧隊」把農民家僅存的一點口糧全都搜走了，他們搜的這些糧食，最後到哪裡去了呢？是不是救濟另外一些快餓死的人了？
楊顯惠：搜糧隊搜糧的目的有二，一種是搜出來的糧食要接著交公糧交徵購糧；因為當時幾乎所有的生產隊都沒有完成交公糧和徵購糧的任務；上頭還在催著要糧；還有一種是把搜出來的糧食放在食堂叫大家吃，因為那時食堂設糧食做飯了，全村都在挨餓。
瀟湘晨報：跑到外地要飯的，進了孤兒院的，在飢荒中生存下來的機率要大很多。前者是對「限制人們遷徙自由制度」的一種破壞，「不合法」（當時也有很多 「收容所」，要把這些人的生路堵死），後者則是計畫經濟時代的人道主義產物，是「合法」的。這樣一個結果，是不是意味著當時的制度，當時的「法」，本身是存在巨大缺陷的，並且這個缺陷足以使許多公民以喪命為代價？
楊顯惠：你得出的結論是正確的，這正是我所認識到的。其實，那時候是沒有什麼法律的，那時候只有當政者的權力，他們的好惡就是法律，他們說一句話就是法律。建國後制定的第一部憲法，不是很快就被其制定者拋到腦後去了嗎？
瀟湘晨報：這本書，寫的都是飢荒中的孤兒的故事，從孩子的角度來看當年的飢荒。但現在，這些孩子們也都進入老年了。這樣的童年和少年經歷，使他們對大鍋飯，對限制人身自由的制度，會產生天然的對抗嗎？
楊顯惠：這個問題我也無法回答你。雖然訪問了一些孤兒，他們對我講了很多他們的經歷，但我不能說真的就搞清楚了他們的內心世界。我感覺到，他們的心靈受到了極深的創傷，他們的經歷和童年嚴重地改變了他們的性格，影響了他們的一生；決定了他們生活的道路，但我看不出他們對大鍋飯，對限制人生自由的制度有多麼深刻的思索；因為他們中的大多數生活在社會最底層，始終為生計而奔忙。
【4】「誰還有暇顧及歷史呀」
瀟湘晨報：說實話，我們這一代人對飢荒完全沒有了概念，就是說，經歷了一兩代人後，這樣慘痛的歷史竟然被遺忘被抹去了，大家「一切向前看了」。作為過來人，你覺得今天出現這樣的選擇性失憶的原因何在？
楊顯惠：這與長期以來的虛假宣傳、掩蓋有關，他們在文章和講話裡迴避不掉這段歷史的時候，只是輕描淡寫地說一句「自然災害」，也不講大飢荒的實際情況。也與社會轉型有關。整個社會的市場化商品化，使人們只注意了眼前的利益和物質的世界，誰還有暇顧及歷史呀？
瀟湘晨報：現在有的統計數據，關於定西那場大飢荒中的死亡人數大概有多少？
楊顯惠：定西地區在那場大飢荒中死亡的人數我不知道，因為《定西地區志》始終沒有出版，但我看到了定西地區幾個縣的縣誌《通渭縣誌》記載大飢荒過去後這個縣的人口由28萬人變成了18萬人。縣誌說，近7萬人死亡，近3萬人逃亡外地。
瀟湘晨報：定西的飢荒，在當時的甘肅屬於重災區嗎？在全國呢？當時還有哪些地方的飢荒特別嚴重，死人特別多的？
楊顯惠：定西的飢荒在甘肅省和全國都屬於重災區，當時的張掖地區也是飢荒的重災區。甘肅當時是1250萬人口；死亡100多萬。河南省、安徽省的飢荒也很嚴重，河南省死亡400萬，安徽省死亡380萬。最嚴重的是四川省。四川是天府之國，富饒而美麗，所以四川省調糧支援其他的缺糧省，由於調糧過多，結果四川省餓死的人數比以上三省的總和還要多。
瀟湘晨報：為什麼這些故事，之前很多人沒去寫呢？是怕沒人關注，還是當時有要求不准寫？
楊顯惠：你這個問題我無法回答。我至今也沒有看到或聽到哪級政府下達過不准寫這些故事的文件。我也無法猜測之前的很多人為什麼沒去寫。我只能告訴你我為什麼去寫：改革開放以來，黨和政府多次在作家代表大會上講，寫作自由。我相信這些講話是真誠的。社會的確是進步了很多，五六十年代嘴裡講「百花齊放百家爭鳴」實則揪辮子打棍子的時代真正是過去了。
【吳祚來點評】現實「絕境」的殘酷性遠遠超出了人們的想像力。這部《定西孤兒院紀事》寫的是「受苦人的絕境」，「定西專區」是1960年左右的「大飢荒」在甘肅省內的一個「重災區」。作者在忠實史料事實和當事人陳述事實的基礎上，創作出一個個具有高度典型性和獨特性的作品。完全是白描的手法，紀實性的語言，平實的語調，將一幕幕飢餓與死亡的慘烈情境撕裂在人們眼前。其實，對中國當代歷史略有瞭解的人，都會對「右派」的遭遇和價60年「大飢荒」的災難有一定的心理預期，為什麼這些作品會一次次衝破人們的心理疆界？這是因為現實 「絕境」的殘酷性遠遠超出了人們的想像力，是作家虛構不出來的。這些以細節構成的個人的故事，使慘絕人寰的災難變得具體可感，將之銘刻在我們的情感記憶中，不再容易被任何人用抽象的數字和話語所模糊遮蓋，逼迫要繼續活下去的人們不得不面對、反思。我們常說，文學的力量在於虛構，但在這樣的真實面前，你會覺得一切虛構都失去了力量。
楊顯惠，男，1946年出生於蘭州，中國作家協會會員，現就職於天津作家協會。在甘肅安西、酒泉等地農場工作、生活多年。當過農工、售貨員、會計、教員、鹽場秘書。主要作品收入《這一片大海灘》、《夾邊溝記事》、《告別夾邊溝》等書。《夾邊溝記事》被稱為「中國的《古拉格群島》」。
20世紀60年代。因為吃了自己的子女，所以她活到了90歲。這個悲劇有在生活中的原型嗎？甘肅死亡100多萬，河省死亡400萬，安徽省死亡380萬。為什麼這些故事，之前很多人沒去寫呢？
2007年7月26日。本報深度對話《定西孤兒院紀事》作者楊顯惠。
「我的案頭總放一包餐巾紙，擦眼睛用」。本版採寫／本報記者袁復生
《定西孤兒院紀事》是一本在長沙很難買到的書。
專程去了定王臺兩天，問了10來家書店，最後才托到熟人從書店的倉庫中調了出來這更是一本難讀的書讀；讀了一段就不忍讀下一段；讀了一篇就不忍讀下一篇。但，我還是通宵把它讀完，迫不及待地想推薦給你。有無數的波瀾在我心頭掠過；可我說不出一句評論的話語，在彷彿伸手可及的人類絕境面前，無力，但更無可迴避。
【1】我已經50歲了，已經浪費過很多紙張了
瀟湘晨報：之前，很多讀者是通過《夾邊溝記事》知道你的。這些作品使「飢荒」、‘自然災害」這樣的歷史術語及其背後的數字，變成了一個個被活生生餓死的面孔和故事，如此具體如此尖銳，不停刺痛著我們記憶的神經。為什麼要選擇這樣一種沉痛的題材來寫作’
楊顯惠：我是1979年開始寫小說的，到九十年代中期，我已經50歲了，已經浪費過很多紙張了，我覺得該是我寫出我的一本好書的時候了。為什麼選擇夾邊溝」來寫？我是1965年從蘭州上山下鄉去了甘肅生產建設兵團的；我所在的農建十一師接收過許多勞改勞教農場，同時接收了一些右派和管教幹部，我從他們的嘴裡聽到了夾邊溝。我在回城當了專職作家後再次回到河西的一個農場深入生活，又遇見了從定西地區孤兒院招工到兵團的孤兒們，他們孕育了我的另一本書《定西孤兒院紀事》。
瀟湘晨報：《定西孤兒院紀事》，我讀了一個通宵，邊讀邊忍住淚水，邊讀邊發消息向朋友推薦，很多時候，讀著讀著就不忍再讀下去，因為太痛苦、太真實。作為作者，你在蒐集這些故事時，在寫作的過程中，是什麼狀態；平靜、憤怒、痛苦？
楊顯惠：在訪問的過程中，我努力使自己平靜，但是有時候我也忍不住；就像他們有時候也忍不住一樣；淚流滿面。在定西地區的通渭縣，我訪問一位女同志，她講述到一家人都餓死了，就剩下小妹妹和她兩個人。這時搶救人命的工作組進了村，要把她和小妹妹送到公社的孤兒院去。但她不理解孤兒院，不知孤兒院情況。就把妹妹托付給一個親戚，自己先去了孤兒院。她想看看孤兒院的情況好不好，如果好，再去接妹妹。她在孤兒院待了一星期，覺得比在村裡吃救濟糧還好，就跑回村裡去接小妹妹，可是小妹妹已經死掉了。小妹妹在親戚家生活；工作組怕親戚虐待她，多次對親戚說，要叫小姑娘吃夠自己的救濟糧。親戚生氣，叫小妹妹吃飽，結果撐死了。我聽到這兒再也忍不住了，跑到院子至抹眼淚，努力使自己平靜下來。我的案頭總易放著一包餐巾紙，擦眼睛用。
【2】「兒子將她理掉了，過了幾天又挖出來刮腿上的肉，拿回去放在鍋裡煮」
瀟湘晨報：我們看歷史，經常是大飢荒就是「人相食」，但是你在這本書中寫得還是十分克制的。這是因為當時人吃人的情況確實比較少嗎？但從《黑石頭》看，連母親都吃兒子和女兒了，吃不相干的人，似乎應該是更多。
楊顯惠：你說得對。我還是舉例說明通渭縣某村有弟兄倆人。老大去水利工地了；老二在家，家中還有他老婆和嫂子。這男子總從外面檢別人家的死孩子吃肉，後來把自己的孩子也吃了。村裡活著的人感到了威脅，很恐懼；跟隊長去說那人吃開自己的娃娃了，吃得身體那麼壯。他一旦把我們拉去吃，我們身體弱得對付不了怎麼辦？隊長和幾個人商量一下，認為必須先下手，便帶了幾個人提了鐵掀橛頭衝進去，把那個人打死了，把他女入的腿打斷了，因為女人也跟著吃肉。人們沒打他嫂子，因為嫂子沒吃肉。搶救人命的公安局把隊長逮捕了。過些天又放了；因為公安局也覺得隊長帶著人打死那人是無奈之舉。
瀟湘晨報：《黑石頭》一篇，寫的是「扣兒娘」吃了「扣兒的弟弟」和「扣兒」。因為吃了自己的子女，所以她活到了9O歲。這個悲劇有在生活中的原型嗎？
楊顯惠：這樣的事我聽得太多了。酒泉市某村，一老婦人餓死了，兒子將她埋掉了；過了幾天又挖出來刮腿上的肉，拿回去放在鍋裡煮。隊長知道了，叫幾個人將地捆起來，罵你這個沒良心的，你把你媽身上的肉都刮著吃！兒子回答，我的兒子要餓死了，我要顧兒子，我不刮我媽的肉刮誰的肉去？再講一個故事：還是酒泉市一個村莊，一婦女吃了自己的孩子，上級領導來此村檢查工作，隊長匯報了。領導帶著人來到婦女家問罪為什麼吃自己的兒子？婦女餓得臥在炕上起不來，陪領導的一位幹部呵斥起來，領導跟你說話哩，問你為什麼吃兒子的肉？婦女還是臥著；回答兒子是我養下的，我想叫他吃我的肉，他活下去，我餓死去，可他還小吃不了我的肉。我把他吃了，我們兩個人都死，比起我死了他再餓死，我心至還好受些。那位幹部還是氣勢洶洶地呵斥你胡說，你竟敢說糧食不夠吃領導卻推了這幹部一下，說：走！再不要說了。
【3】他們講了很多經歷，但我不能說真的就搞清楚了他們的內心世界。
瀟湘晨報：在小說中，很多農民抱著「政府看著餓死人了，還不放糧嗎」的心態，沒有去逃荒，在家等死。而與此同時，幹部帶著氣勢洶洶的「搜糧隊」把農民家僅存的一點口糧全都搜走了，他們搜的這些糧食，最後到哪裡去了呢？是不是救濟另外一些快餓死的人了？
楊顯惠：搜糧隊搜糧的目的有二，一種是搜出來的糧食要接著交公糧交徵購糧；因為當時幾乎所有的生產隊都沒有完成交公糧和徵購糧的任務；上頭還在催著要糧；還有一種是把搜出來的糧食放在食堂叫大家吃，因為那時食堂設糧食做飯了，全村都在挨餓。
瀟湘晨報：跑到外地要飯的，進了孤兒院的，在飢荒中生存下來的機率要大很多。前者是對「限制人們遷徙自由制度」的一種破壞，「不合法」（當時也有很多 「收容所」，要把這些人的生路堵死），後者則是計畫經濟時代的人道主義產物，是「合法」的。這樣一個結果，是不是意味著當時的制度，當時的「法」，本身是存在巨大缺陷的，並且這個缺陷足以使許多公民以喪命為代價？
楊顯惠：你得出的結論是正確的，這正是我所認識到的。其實，那時候是沒有什麼法律的，那時候只有當政者的權力，他們的好惡就是法律，他們說一句話就是法律。建國後制定的第一部憲法，不是很快就被其制定者拋到腦後去了嗎？
瀟湘晨報：這本書，寫的都是飢荒中的孤兒的故事，從孩子的角度來看當年的飢荒。但現在，這些孩子們也都進入老年了。這樣的童年和少年經歷，使他們對大鍋飯，對限制人身自由的制度，會產生天然的對抗嗎？
楊顯惠：這個問題我也無法回答你。雖然訪問了一些孤兒，他們對我講了很多他們的經歷，但我不能說真的就搞清楚了他們的內心世界。我感覺到，他們的心靈受到了極深的創傷，他們的經歷和童年嚴重地改變了他們的性格，影響了他們的一生；決定了他們生活的道路，但我看不出他們對大鍋飯，對限制人生自由的制度有多麼深刻的思索；因為他們中的大多數生活在社會最底層，始終為生計而奔忙。
【4】「誰還有暇顧及歷史呀」
瀟湘晨報：說實話，我們這一代人對飢荒完全沒有了概念，就是說，經歷了一兩代人後，這樣慘痛的歷史竟然被遺忘被抹去了，大家「一切向前看了」。作為過來人，你覺得今天出現這樣的選擇性失憶的原因何在？
楊顯惠：這與長期以來的虛假宣傳、掩蓋有關，他們在文章和講話裡迴避不掉這段歷史的時候，只是輕描淡寫地說一句「自然災害」，也不講大飢荒的實際情況。也與社會轉型有關。整個社會的市場化商品化，使人們只注意了眼前的利益和物質的世界，誰還有暇顧及歷史呀？
瀟湘晨報：現在有的統計數據，關於定西那場大飢荒中的死亡人數大概有多少？
楊顯惠：定西地區在那場大飢荒中死亡的人數我不知道，因為《定西地區志》始終沒有出版，但我看到了定西地區幾個縣的縣誌《通渭縣誌》記載大飢荒過去後這個縣的人口由28萬人變成了18萬人。縣誌說，近7萬人死亡，近3萬人逃亡外地。
瀟湘晨報：定西的飢荒，在當時的甘肅屬於重災區嗎？在全國呢？當時還有哪些地方的飢荒特別嚴重，死人特別多的？
楊顯惠：定西的飢荒在甘肅省和全國都屬於重災區，當時的張掖地區也是飢荒的重災區。甘肅當時是1250萬人口；死亡100多萬。河南省、安徽省的飢荒也很嚴重，河南省死亡400萬，安徽省死亡380萬。最嚴重的是四川省。四川是天府之國，富饒而美麗，所以四川省調糧支援其他的缺糧省，由於調糧過多，結果四川省餓死的人數比以上三省的總和還要多。
瀟湘晨報：為什麼這些故事，之前很多人沒去寫呢？是怕沒人關注，還是當時有要求不准寫？
楊顯惠：你這個問題我無法回答。我至今也沒有看到或聽到哪級政府下達過不准寫這些故事的文件。我也無法猜測之前的很多人為什麼沒去寫。我只能告訴你我為什麼去寫：改革開放以來，黨和政府多次在作家代表大會上講，寫作自由。我相信這些講話是真誠的。社會的確是進步了很多，五六十年代嘴裡講「百花齊放百家爭鳴」實則揪辮子打棍子的時代真正是過去了。
【吳祚來點評】現實「絕境」的殘酷性遠遠超出了人們的想像力。這部《定西孤兒院紀事》寫的是「受苦人的絕境」，「定西專區」是1960年左右的「大飢荒」在甘肅省內的一個「重災區」。作者在忠實史料事實和當事人陳述事實的基礎上，創作出一個個具有高度典型性和獨特性的作品。完全是白描的手法，紀實性的語言，平實的語調，將一幕幕飢餓與死亡的慘烈情境撕裂在人們眼前。其實，對中國當代歷史略有瞭解的人，都會對「右派」的遭遇和價60年「大飢荒」的災難有一定的心理預期，為什麼這些作品會一次次衝破人們的心理疆界？這是因為現實 「絕境」的殘酷性遠遠超出了人們的想像力，是作家虛構不出來的。這些以細節構成的個人的故事，使慘絕人寰的災難變得具體可感，將之銘刻在我們的情感記憶中，不再容易被任何人用抽象的數字和話語所模糊遮蓋，逼迫要繼續活下去的人們不得不面對、反思。我們常說，文學的力量在於虛構，但在這樣的真實面前，你會覺得一切虛構都失去了力量。
