臺北上海同德堂國藥號的胡乃文醫師
主持人：各位聽眾朋友，眾所周知中國最近發生的這些有毒的含三聚氰胺的奶品，已經對中國民眾老百姓造成了巨大的健康傷害，我們今天非常有幸請到臺北上海同德堂國藥號的胡乃文醫師跟我們一起來談一談關於三聚氰胺這些這種有毒的，對我們人體造成的危害和我們怎麼樣用中醫的方式來幫助老百姓解決這些健康問題。胡醫師您先跟我們先講一講，為什麼在中國大陸這麼多奶粉公司，他一定要用這種有毒的化學物--三聚氰胺，而且這次還不止一次，就像我們剛剛報導的新聞。
胡醫師：以前大頭娃娃，還有美國寵物的食品都是一樣給加了這些，為什麼？最主要是因為現在檢測奶粉、肉品或者食品裡蛋白質的含量的方式有漏。這個漏是什麼呢，因為檢查蛋白質非常難，所以就檢測蛋白質含量裡最簡單基本含量的東西就是氮（Nitrogen）。Nitrogen的量多就可以回推說是蛋白質的量有多少，是這樣一個概念。因為他很難檢測，所以現在就用了一些個簡單的方法來檢測，這其實講還有很簡單的方法，可以先把這個蛋白質分開來，可是也許檢測單位他的疏漏而只檢查蛋白質的含量，也就是只檢查氮的含量。
主持人：那這樣做是不是就給這些不法奸商提供了漏洞。
胡醫師：對，因為不法奸商他要加入蛋白質的話，蛋白質要增加一公克都是非常困難的，尤其增加一個百分點或兩個百分點非常不容易。但是有一種東西叫三聚氰胺也就是現在在中國大陸特別叫他叫做"蛋白精"的東西。這個東西呢因為他同樣重量裡頭他直接只檢查他的氮含量的話是百分之六十六，也就是說看起來好像蛋白質含量一下子可以增加相當相當的多，所以這個東西只要加一點點放在奶粉裡頭，那麼奶粉他的蛋白質量可以被檢測出來好像很多很多的意思。
主持人：那像一般的檢測方式，他可不可以檢查出假的氮和真的氮？
胡醫師：也是一樣不容易，其實有一個很簡單的方法就是蛋白質他只要遇到酸性物質或者遇到什麼東西的時候他會沉澱，時你只要把那個沉澱物裡頭含蛋白質量跟不沉澱物含的蛋白量有多少其實就已經可以分析出來了。可是呢，這是國家檢測單位有漏。
主持人：所以就被不法商人利用了來做魚目混珠，用低劣產品來充當。
胡醫師：假如低劣都不要緊，他是有毒產品而非低劣產品。
主持人：我看到一篇文章在說三聚氰胺，是三鹿工廠一個員工發表的，他就說，一般的檢測呢，加入三聚氰胺既受一個假氮，那麼我就在想，這個奶粉他在國外這個檢查機構，他不會想到他會加入這種有毒物質，那您能不能解釋這種有毒物質他是怎麼有毒方式，我估計一般人都想像不出來。
胡醫師：這個東西其實他毒性拿現在這個檢測方式來說他的毒性不算特別的大，就是因為不算特別的大他才敢加，因為他在大白鼠的身上檢測，他的致死劑量不是很高，不是很容易致死，所以他才敢加，可是因為加了這個東西以後，這個東西只會在身體裡的排泄器官，就是從尿排除出去。可是他沒有想到小孩子是一直在吃奶粉的，然而成人他吃奶粉也不過是偶爾吃一吃，所以這個時候這小孩子每天都吃奶粉的這狀況之下，小孩子就一直要用小便來排除這個東西，結果這個東西可能因為太多了，有的結晶在他的尿路系統上，像腎臟、輸尿管、膀胱裡面，結果就在裡頭結成結晶，結晶就是結石。
主持人：那麼我們看到的很多，就是說住在醫院的嬰兒，或者甚至去世嬰兒，他是都是年紀很小，是，是十幾個月的嬰兒。
胡醫師：沒錯，這也就是我們要再問一個，再反思一個問題，為什麼，嬰兒都一定要吃那個所謂的嬰兒奶粉，為什麼不吃母奶呢，也就是說代用，用這些奶粉來代用，這也就是牽扯到，人現在多半比較是，比較講，第一個是，他真的沒奶，沒奶那沒辦法，這個必須要用代用奶粉，但是有奶的人為什麼還要用代用奶粉呢，這就是一個問題，當然了，他有很多的理由，他可以說他要，他要上班要什麼什麼什麼很多的事情，因此沒有辦法親自哺育這個兒兒，這個小孩，因此呢就給他用嬰兒奶粉。而且還，嬰兒奶粉呢他的配方阿，等等的宣傳廣告又告訴你說，他的含蛋白質含量特別多，優質蛋白質含量非常多，因此呢，這個，人就心動了，耶，用別人的，用代奶粉總比自己的奶呢，還要來的營養的多，因此就被欺騙到了。
主持人：而且嬰兒奶粉銷售量也是最大的，我想。
胡醫師：是的，那麼這一個，這個三氯氰胺喔，他以前，不用三氯氰胺，當時用過尿素，但是尿素比較容易檢測，所以後來呢就不敢用尿素了，就用了三氯氰胺，那麼三氯氰胺，那麼我今天在網路上面看了幾個廣告，還在賣這種叫做恩，叫做蛋白精的這種三氯氰胺，還在廣告上面或工廠，例如我講有一個在山東濱州的，一個叫做港富，港木豐喔，還有一個在這個阿里巴巴，網站上面看到的一個，他說，買多少，買一噸，才大概是一千七百元。
主持人：一噸一千七百元？
胡醫師：對。那麼一噸是多少呢，一噸就是一百萬公克，也就是一千公斤，一千公斤那麼只要一千七百塊錢，那麼請問這個利潤大還不大。
主持人：那比奶粉便宜的太多了。
胡醫師：對，這個，這個就是說他的利潤很大，因此呢不肖商人，不法的業者，就開始做這種怪，那做了怪呢，假如說，國家的檢測單位肯負這個責任，那麼去檢測它含有那種東西，或沒有，那麼就很簡單就把事情解決了，而且我還看到一個消息，紐西蘭曾經在八月初的時候就說，要中國政府把這個東西收回去，可是，為什麼他沒收，這是第一個，第二個，沒有收回去不要緊，紐西蘭政府為什麼不在全世界廣告說有這麼一件事呢。是不是跟奧運或跟什麼事情有關。
主持人：對對，就是說通過這件事也可以看到，就是紐西蘭政府他和中國政府呢，他這個處理這件事情態度是很不一樣的。那麼這個三鹿奶粉的事件一出生呢，嗯，第一件事情你們發現沒有，他是怎麼做的，他是說，我們已經抓了多少多少個奶農。不法份子，奶農，那麼現在，大家就說了，這個奶農還挺有技術的阿，他會往牛奶裡頭放三氯氰胺，那胡醫師您能不能解釋這個三氯氰胺，如果放到奶粉裡，那我們，那我想是三個方式去放了，也就是放在飼料。再來就是奶牛吃了飼料，那麼它產生的牛奶，就有三氯氰胺。含有這個東西。那有沒有這個可能性。
胡醫師：這個可能性不多，為什麼，剛才已經講過，在人也好在動物也好，他都會從小便裡頭去排出出去，所以不是那個牧場的奶牛吃了這個東西。
主持人：那第二個方式，我們在就是說，大家在網上都說阿，第二種方式放進去就是放在奶裡頭，那麼這個三氯氰胺他是不是那麼容易在水裡就溶解呢？
胡醫師：非常不容易溶解，因為他溶解的很少，所以呢在固體的牛奶粉裡面，那是最不容易被人家測試到的，因為它無色無味，也什麼東西都沒有，也聞不出味道來，吃也吃不出味道來，但是呢，他的顏色也是白色的。
主持人：所以說那就是第三種，就唯一的方式，就是在生產奶粉的生產線中放進。
胡醫師：是的。所以我剛剛在講，講了說是在廣告上面看到有幾家廣告，還在那裡說他們賣的這個東西是無毒的，而且增加優質蛋白質的量。
主持人：我們說嬰兒吃這個奶粉，要經過多長時間才會發現症狀呢？而且這個症狀有多危險呢？
胡醫師：是這樣的不一定多久，因為這個東西他吃了量大了才容易發現，量小兒都因為排泄而都沒有了，他有什麼症狀呢？大部分都會先檢查到小便時候會痛，小孩子就會哭，還有小便裡看著有血。
主持人：對大陸的聽眾，請您解釋一下，用中藥方式如何來幫助檢查出來的腎結石病的患兒童，有的是小便裡有血？等等
胡醫師：中醫藥有很多方法可以管這件事，例如已經檢查到了有結石的話，那麼有一個處方叫做礬石和消石，就是兩樣藥合在一起叫做消礬散，這個方它可以幫助消除尿裡頭很多的、積聚的、那種結晶類的東西，包括結石，這是遇到結石了，平常也可以常常吃荸薺，荸薺和蔥白煮在一塊兒，那麼這個結石就不容易結在尿路裡邊，這是第一個方，第二，如果見到的血尿的話，也有像導赤散、或者八正散之類的方子，可以除去，可以改善這個問題。假如這個人一旦因為尿路結石以至於堵住了膀胱、堵住了腎臟，等等小便不出，以至於發生了腎臟的衰竭，這種現象，甚至於有尿蛋白出現等等，這個就是衰竭了，非常嚴重了這時候很可能就造成了死亡。不死亡也得要洗腎等等，假如真的遇到這種情況，在還來得及的時候，還有用各種中醫藥的各種補方然後加上白茅根之類的、或者使抽乾葫蘆這一類的東西，還有機會讓他的腎衰竭減輕。
主持人：這些可以嬰兒用嗎？
胡醫師：嬰兒可以用，另外我還有一個很簡單的解毒的處方就是菊花茶，平時喝的水裡邊加點菊花也可以解掉很多的毒。
主持人：您剛才講的這些中藥材，這些它們在任何一個中藥店都可以買到嘛？
胡醫師：任何一個藥店都可以找到，在中藥房的老闆他肯去查一查書，我講的這些東西很快他都會能找到。用量小孩喝的一定是少，他喝了一點兒就覺得不想再喝了，就行了，這樣趕緊把這些排出去，先救到這個孩子，還應該到醫院好好看一看才行。當然最重要的是你找中醫看還可能救得到，那麼找西醫師來看的話，那麼他可能見到了有結石就要開刀，震碎機震碎石頭，這個不是絕對可以做得到的，小孩子身體非常虛弱，你是中藥行老闆，請他趕緊把這些東西準備出來，但是千萬記住，你是救人的，可不能把這個東西不想把它(不清楚)賣出去，然後拿它來賺錢，高價出售這樣是不可以的，千萬不要這樣做，因為這是在救人!
主持人：在中國有一些老人他也喝奶粉，他想增加蛋白質，現在很多中國人的家庭都喝奶粉，老人天天喝對他們有什麼影響？
胡醫師：是這樣的因為老人喝牛奶不是一直在喝，可能發生的問題還比較小一點，當然現在特別要注意的是，不要以為牛奶的蛋白質含量特別高，你就多喝很多的牛奶這是要絕對應該注意的，還有你可以多吃植物蛋白以及其他動物的蛋白，例如吃點兒肉、吃點兒魚都可以。
主持人：您剛剛給聽眾提供了這些治療方法，通過這種中藥的治療，對那些嬰兒有沒有一些後遺症的可能呢？
胡醫師：現在先到救人，用這些中藥一定會有副作用、一樣的會後有後遺症這是絕對的，只是有一個想法，你最好還是請教一下，你認為他比較可信任的中醫師，我剛剛開的這些處方是不是合於小孩子的症狀，為什麼我取出兩個藥方子，而不講這個藥方子怎麼用，就是這個道理。比如：因為你用導赤散，導赤散他有他的症狀，比如舌頭紅、小便紅等等，八正散是小便很疼痛、而且裡邊已經看到結晶了等等等等，就是說每一件事情還是經過醫生看過，然後決定應該怎麼樣用才是好。每個嬰兒病的的情況也不同，不完全一樣，中醫師講求所謂的辯證論治的，就是要知道他的症狀，然後來決定使用怎樣的藥方。
主持人：還有一個問題就是有很多的家長只看到嬰兒在哭，他們又沒有辦法自己來檢測有沒有腎結石？
胡醫師：可以的，我們到醫院去排隊，現在已經排了很長的長龍，要檢測他的最基本的方法是用超音波，這一定要到醫院去由專業醫生看，所以排隊排得很長那麼就非常麻煩，因此又一個簡單的辦法，自我檢測：只要敲一敲人的腎臟的區域，他會疼得不得了，尤其是像針刺那樣的疼痛，那樣就是有石頭，在腎臟敲有疼痛，是腎臟有結石，在輸尿管這裡敲，輸尿管有結石，在膀胱敲膀胱有結石，何種方法都可以去探測，而不是非得要用超音波。
主持人：對成年人來講是沒有問題他會感覺到，但是家長怎麼去敲一敲嬰兒的？
胡醫師：你這個問題問得非常好，就是嬰兒他不能講出來他有一種針刺的感覺，可是疼痛得不得了這是絕對的，你輕輕的敲他都疼痛得不得了，那你說是什麼（他會馬上哭）
主持人：今天先談到這裡，我們非常謝謝胡醫師，在百忙之中能夠跟我們分享他的這種臨床經驗我希望可以對我們在中國大陸的聽眾朋友們，能夠對你們有所幫助，我們會對這一問題繼續探討，謝謝你們的收聽。
