記者："首先請問王榮立律師，您是怎麼開始做反腐敗案例研究的呢？"
王榮利："我本身就是做律師的，起初是收集一些案例作為自己辦案的參考，後來總結了一下。國家對反腐教育很重視，另外一方面國家對反腐敗抓的比較緊。我從做律師的角度來看一些案例，我覺得我比其他人對反腐敗的認識更清楚、更深入一些。歸類總結一下，對反腐倡廉的教育做一些活生生的教材。我們現在的很多案例都是個案，比如說五個地方發了一個案例，這個案例我們把它製作一個體制內的、黨內的或者紀委內的宣傳片。這是一個個案的話，給人的感覺總是說這個人倒霉，但是我未必那麼倒霉。所以，我羅列了很多案例，這不是一個個案的僥倖，要是有這方面的私心雜念的話，可能就都會被懲處。"
記者："您講收集的這些案例是從中國媒體報導上收集到的，能不能舉一些例子呢？"
王榮利："我羅列了全國交通系統省級交通廳廳長、副廳長，中國總共30多個省市自治區，只有13個還是14個發生腐敗，追究刑事責任的。這些都是很典型的，因為交通廳都是國家投資，它就有一定的經濟權。這一類我做了一個系統的總結。還有全國30多個省市自治區，我統計了一下省會城市，大概是副市級以上大概可能有十幾個領導幹部落馬。除了省會城市、計畫單列市像大連、蘇州、深圳，這些國內叫做計畫單列市，六個城市裡面可能有五個城市副市級以上的領導幹部落馬。這些都是問題相當嚴重的。"
記者："您的研究發現中國典型重大反腐的案件基本上呈現從沿海到內地再到西部逐漸遞減的趨勢？"
王榮利："腐敗可能全國各地，內地和沿海都有，但是腐敗有一定的程度，但要案數額特別大，特別是構成犯罪的，從這個角度上來說，經濟越發達地方腐敗越多，不發達的地方就少。"
記者："您的研究發現這些腐敗案件初次犯罪年齡在40歲至49歲之間的佔案例總數的40%多，這個結論是怎麼做出的呢？"
王榮利："我是從收集的這些案例中媒體報導的腐敗犯罪的年齡來分析，還有最終從法院判決的證據。我統計出來一個最初始發的犯罪年齡在40到49歲之間佔多大的比例。我們過去媒體看到的腐敗犯罪是面臨退休才腐敗。根據我的統計，即使是58歲或者是59歲他被查處了腐敗，但是從十年前、數年前在從事其他職位階段就發生腐敗問題，但到這個時候才案發，比如說陳良宇是在2006年才查處的，那個時候他是中央政治局委員、上海市委書記。但是，我從法院認定的判決來看，他從93 年或者94年就已經犯罪。他當時並不是這麼高的職務，而是上海市某個區的區長。腐敗犯罪對他的始發年齡分析可能比查處年齡的分析可能會更有價值。"
記者："您的報告談到從腐敗犯罪的領導幹部的職務來看，現在的腐敗犯罪的有逐步向高級領導幹部發展的一個趨勢？"
王榮利："對，我也做了一個統計，424例案例，我把他們的職務做了一個統計。"
記者："您的這個報告對中國現在反腐敗的工作有什麼意義呢？為什麼在中國腐敗現象還是這麼多？"
王榮利："從國內來說，反腐敗的力度也在增加。但是，客觀上腐敗犯罪確實呈現出一種越演愈烈的趨勢，並不是因為反腐敗而造成腐敗越多，內部反腐敗可能腐敗會更多。腐敗客觀地來說就是社會的一種倫理道德日益墮落的一種必然結果。因為你的道德觀念越墮落腐敗就會越多。我們要反腐敗就要重振中華民族的道德價值體系。那麼，現在給人的一個概念就是腐敗達到了一個既得利益，如果沒有被查處的話，就會形成一種示範的效應。我們現在的整個中華民族已經引導到了一個普遍向錢看的一種趨勢，笑貧不笑娼。"
記者："您談到中國整體的道德體系紊亂，根本原因是什麼？"
王榮利："紊亂的狀況一個是我們中華民族幾千年的傳統道德價值體系或者叫儒家學說，它有它合理的一個成分，但是，從五四運動到文革以後，我們把傳統文化全部否定了。但是西方的那一套，比如說法治的那一套觀念，在我們的中華民族還沒有樹立起來。現代社會必須建立一種新的道德和價值觀。這種新的會吸收傳統的一些東西，當然也不能脫離現在的一種形式。"
記者："除了道德方面意外，您剛才也談到缺乏法律方面的約束？"
王榮利："現在國家在治國的方略上我個人不太理解的就是一方面提倡依法治國，另外一方面，中國又提出以德治國。到底是依法治國還是以德治國？我提到的是，我們應當依法治國，以道德的要求來要求政府官員。"
記者："您剛才談到的道德和法制方面都是比較宏觀的，具體來講，你的報告對中國的反腐敗工作有沒有什麼更具體的啟示呢？"
王榮利："結合這幾個方面的分析，腐敗方面的罪名包括受賄、貪污罪、巨額財產來源不明罪、私分國有資產罪。這幾個罪名佔據了腐敗犯罪罪名80、90%的比例。我認為要抓反腐敗，要是抓住了這幾個罪名下的犯罪，就抓住了它的龍頭。另外一個，腐敗犯罪的領域主要是土地領域、產權領域、工程領域、國有資產處於前幾名的一個狀況。如果把這幾個方面管好，我們的腐敗犯罪就可能會減少。"
以上是自由亞洲電臺記者安培對《中國反腐敗報告》的作者、廣東深圳的律師王榮利先生的專訪。
来源:RFA
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