本節目由特約評論員程曉農博士，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人李潔。
主持人：最近一段時間薄熙來在重慶打黑的事情被炒的沸沸揚揚。打黑對老百姓來說本來應該是件好事，但是，不知道中國的老百姓有沒有想過這樣的問題，中國的黑社會是只有在重慶存在嗎？別的地方有沒有呢？重慶的黑惡勢力能夠達到"億萬富翁"、"人大代表"的級別，而且，被打的這些黑勢力數量巨大，那麼，為什麼重慶的黑勢力能夠發展到如此程度。
今天我們就請程曉農博士來和我們談談：中國黑社會的問題。
程博士：最近，重慶打黑的這個事件，在國際媒體上和國內都引起了一些議論。當然，官方媒體現在是高調的報導重慶打黑的過程，給了薄熙來很高的評價，似乎是他一個了不起的功績。令人吃驚的是在重慶打黑的過程中，被捕的人數之多，官員人數相當大，讓人感覺到說這個重慶怎麼有那麼多黑社會。
那麼是不是說，唯獨重慶市才是黑社會聚集的地方，其它地方都比較乾淨，我想事實上正好相反，中國其實早就有黑社會了。在半年前吧，中國網路上流行過一本自傳體小說，作者是一個筆名叫孔二狗，談的是東北齊齊哈爾的黑社會故事。
雖然他沒有用真名實姓，但他描寫的場景是從80年代初開始，一個城市的黑社會是逐步逐步壯大。他很仔細的分析了黑社會的階段，就是一開始是是流氓，以後慢慢變成有組織的經營，主要是色情場所、賭博等等行業，再以後黑社會介入房地產，最後黑社會當了政協委員、民大代表，當了幹部了。
再後來，就黑社會和官慢慢就混在一塊了，"官中有黑，黑中有官"了。雖然，他就是小說，但是他反應那個真實的情況：中國黑社會在所有城市裡都是在逐步逐步的擴大。我們從其它各個方面都能看到，幾乎只要在大一點的有組織犯罪的地方，多多少少都會出現黑社會。
但中共政府在90年代後半期到21世紀初，一直採取一種"駝鳥政策"，就是不承認有黑社會。因為中國共產黨是一貫把黑社會與資本主義、封建主義掛起勾來。所以，如果社會主義共產黨領導下也一樣出黑社會，那麼就說明社會主義不比資本主義有什麼不同。
所以，當時中共政府用的一個詞，叫做"有黑社會性質的團夥"。這個話是欲蓋彌彰，就是說這個團夥有黑社會性質還不是黑社會。這只不過是官方在用語上玩的一個詞彙遊戲，自欺欺人，其實這些團夥無非就是黑社會而已。
我剛才前面談到中國的黑社會起步的時候，很可能是流氓團夥，打架鬥毆，然後就開始欺行霸市。從事一些需要黑社會力量才能保護的，比方賭場、夜總會、色情場所等等，酒樓、飯店這都是黑社會集中的地方。慢慢的黑社會就不滿足於這些一般性的服務行業的壟斷和經營。
隨著房地產的興起，黑社會很多人也介入了。那麼，你可以說這個時候他開始漂白。但是，當我們看到當房地產業需要強制拆遷的時候，為什麼會有那麼多被拆遷的人，被無緣無故的暴徒暴打。拆遷能那麼順利，別人家裡住的好好的，拿著棍子上去就把人家砸的精光，強迫別人遷走。
之所以房地產公司能這麼做，是因為房地產公司本身都和黑社會有關聯。所以，他們能夠很輕易的調動黑社會的力量來做這個事情，而往往在這個時候，背後也有警察的保護。黑社會的活動是公開的，並不是完全的地下。既然是公開的，所以，警察如果想找他們的碴，那是非常容易的事。因為像夜總會也好，賭場也好，妓院也好，在中國沒有哪一個城市沒有的。
比方鄧玉嬌案件發生在湖北的巴東縣野關東鎮，那是一個只有兩、三萬人口的荒山裡面的小鎮，在這樣的地方都已經有色情場所。也就是說，這些場所在中國是遍地開花，到處都是。哪裡有色情場所，哪裡有黑社會。可以講黑社會在中國也是遍地開花，到處都是。既然是遍地開花，又是幾十年的發展，可以講是盤根錯節。
主持人：那為什麼現在把薄熙來打黑，炒的這麼沸沸揚揚呢？
程博士：我覺得兩個層次問題，第一個層次、就是中國為什麼那麼多黑；第二個、就是黑社會為什麼打不掉。所以，薄熙來打一下黑，就不得了了，中國到處就宣傳。其實，哪個城市沒有黑社會！為什麼黑社會越來越興盛？打黑是偶然的，官黑勾結是正常的和普遍的，這才是為什麼黑社會難得被打，打一個黑社會就覺得是不得了的功績啊。相反的，和黑社會勾結，反而是正常的。
為什麼中國這麼多年來，政府年年在所謂打黑、掃黃，結果黑社會的勢力，反而越來越大。這個黃色產業在中國越來越興盛，賭博也是到處都是。我想一個很重要的原因就是"官黑的勾結"，正因為有了官黑勾結，所有的黑社會實際上他的公開活動，背後都在某種程度上得到了官的保護。
特別是直接負責治安的警察和城管，還有工商等等部門。由於有了這個保護，當然黑社會可以很放心大膽的從事他們的業務，當然保護是要交錢的，所以官也是腐敗的。這個情況並不只是說重慶一個市才有，也不是說每一任市委書記任內才發生。實際上，他從80年代到現在，黑社會從來就沒有在哪個城市絕跡過。
因為大家只要去看哪一個城市有夜總會，哪一個城市有色情場所，這個城市一定有黑社會。因為，這種場所如果沒有黑社會當保鏢、當打手，去護盤的，還有威脅客人。那麼，這些場所是不會安定，一定會鬧場，每天人鬧的雞飛狗跳。
主持人：聽眾朋友，您現在收聽的是《希望之聲》國際廣播電臺的《中國觀察》。今天我們討論的話題是中國的黑社會問題。剛才程博士分析：黑社會從80年代以來，一直就有，而且是官商勾結。那麼，薄熙來打黑，他真是為了老百姓辦事嗎？還是另有所圖。
程博士：薄熙來在重慶打黑這麼大的規模，在某種意義上講，不能講是一種單純的為掃黑而掃黑。因為我們再反問一句就行：薄熙來在大連有這樣做嗎？沒有。大連就沒有黑社會？這不可能。大連那麼多的色情場所，當然就有黑社會，而薄熙來在大連沒有..從來沒有這樣子大規模掃黃。
他到了瀋陽以後，擔任遼寧省的負責人，他也沒有在瀋陽辦過打黑。那麼，為什麼獨獨這一次到了重慶，他要這樣做。有各種各樣的猜測，現在我們都知道很快又到了中共十八大，安排人事的關口，而薄熙來的種種舉動都一再表明，他是有意問鼎最高權力的人，也就是說，他還想往上爬。
所以，他現在很需要政績，從這個角度去看，打黑是最容易達到的政績。因為，至少打擊黑社會這樣在民眾當中可以得到支持，民眾總覺得這是好事。不管怎麼樣，他有什麼樣的想法，怎麼樣的企圖心，都能夠獲得民眾支持。同時也能給他贏來政治上的聲望，我想這個是薄熙來一個很重要的盤算，他在給他個人積累政治資本。
主持人：那您覺得這個重慶，包括這些黑勢力，您剛剛說到這個官商勾結，現在這個黑勢力都能達到"億萬富翁"、"人大代表"的一些級別，那您覺得說明瞭一個什麼樣的社會問題呢？
程博士：這是一個問的很好的問題，就是第一、是為什麼黑社會有那麼多的財力；第二、就是為什麼有那麼多的黑社會。第一個問題就是為什麼黑社會的首腦人物有那麼多財力，我想他其實揭示了中國經濟當中一個很深層的問題，就是中國其它的行業，可能情況並不太好。但是不管經濟蕭條，還是不蕭條，色情行業、賭博行業、餐飲業，永遠是燈火輝煌、財源滾滾。
因為在這樣的場所，中國的各級官員，還有所謂的富人們，整日留連在這個地方。這個地方就是他們商談交易，然後這個合作、混日子、磨時間的地方。在他們看來就是消費、消遣。他反應一個根本問題，就是中國經濟究竟好不好，其實不影響這些商人和官員們撈錢的門道和途徑。
他們撈來的錢就必定要到這個場所去花，所以最後是官員撈錢，然後黑社會經營，最後，相當一部分錢就進入了黑社會的口袋。所以，從這個意義上講，這是另外一種形式的官養黑，就是官員通過在聲色場所的消費，在為黑社會上供。他反應的根本問題，就是黑社會這種組織能在中國經營這些場所，還有經營房地產等等等等，包括重慶還有壟斷這個出租汽車、公交車行業的這些問題，他能做到這樣的一個很重要因素就是中國整個經濟當中，有滋養這些行業的經濟立場。
另一方面就是，這麼多城市，這麼多地方，都有黑社會，而且有很多億萬富翁。這些人是不是又對中國會產生多大的影響，我想這些問題就會勢必影響到中國當地的各個地方的政策。就是這樣的一些黑社會大老，他們同時也有富商的財力和黑社會的身份，他們和官員勾結在一起，勢必影響噹地的政治，使得當地各個城市的政治當中染上了種種黑社會的痕跡。
從幹部的認命、升遷，一直到公共工程的承包，再到種種陰暗的勾當。所以黑社會的猖獗，說明一個問題，說明整個社會本身越來越陰暗，越來越黑暗。這個現象無論如何不能用社會進步來描繪，不能說中國社會進步了，所以黑社會就越來越猖獗。只能相反，就是社會越來越退步，黑社會才如此的猖獗。
主持人：感謝程博士的分析。
