記者：十月一號呢是中華人民共和國的「國慶」，在北京呢將要舉行一個歷史上從來沒有過的這麼一個盛大的慶祝儀式。有閱兵還有群眾遊行。據說是會非常地奢華。動員的人力可能達到了幾十萬人。在中國當然這個事兒呢也引起了很多爭議。在網上呢我們可以看到有一些網民在談這個事情。這個焦點呢主要是我們現在國家並不富裕，有沒有必要拿那麼多錢做這樣的一個慶祝？我們想先請章天亮博士給我們談一談您的看法。
章天亮：簡單地說我覺得這個日子的話誰的節日都不是，因為至少我想對那些上訪無門的、伸冤無門的百姓們來說並不是一個節日。包括對普通的北京市民來講的話，他們被要求呆在家裡面，也不能夠看什麼焰火呀，什麼各種閱兵的表演吶。而且據說北京居然動用了很多的武警，用衝鋒槍在街上巡邏。這完全是一種戰爭狀態。就說我覺得對北京市民來說的話呢也不是一個節日。
記者：打斷一下，章博士您是北京人嗎？
章天亮：我是北京人，對。99年當時閱兵的時候北京市的市民的話被要求呆在家裡。那麼後來奧運會的時候北京市民也是要求他們叫‘避運'，避奧運。就是讓北京人都出外旅遊，盡量的話把北京城空下來。那麼這樣的一個日子的話，對於共產黨的官員來說的話是不是一個節日呢？我們看到的是好像對他們來說有焰火表演啦，有歌舞的演出呀，還有解放軍來壯他們的聲勢。好像對他們來說的話是一個很大的慶典活動。但是我覺得對他們來說並不是一個節日，他們在過這個日子的時候呢他們是心裏充滿了恐懼的，否則的話他們是不會動用120萬人來投入北京的保安活動；那麼同時的話呢他們也不會去封鎖網路，不讓老百姓發出他們的聲音來；也不會啟動那麼大的一個護城河工程。就說從整個北京安保這個措施來看的話，我覺得胡錦濤也好或者其他的中共官員也好，他們心中的恐懼肯定是多於歡樂的。
記者：那我想請問一下謝教授您到國外很多年了，其他國家有類似的事情嗎？
謝田：我在美國20幾年了，我好像在美國也沒有見到過這種大規模的要花長達幾個月的時間來準備的這樣的閱兵。這種呢，以前蘇聯倒是有過。花錢準備來作為一種武力的展現。我想閱兵有一個好處的話呢就是它可以振奮這個國家的人民的士氣，但是我不是完全同意章博士講的。我想總是有人會喜歡這個閱兵的。或者是覺得是有意的，要不然它就不會花這個錢、花這個功夫去做的。對中國的閱兵的話呢，如果說有那麼多上訪的人或者有那麼多的北京市民覺得被騷擾了，被干預了，或他們的正常生活被打斷了，那有些北京的大學生據說把閱兵訓練的一些東西都給扔掉了，因為他們不願意在烈日下暴晒。在這些人裡面可能也有中國共產黨人，也有那個共青團員。他們不喜歡閱兵，或者不得不去參加這個閱兵，但是肯定也有人是從閱兵中可以得到好處的。他們可能是在害怕之中，可能是在恐懼之中，所以才會花上120萬人或150萬人用來保衛，但是如果是對這些人純粹是沒有利益的話，沒有意思的話他們肯定也不會去做。我看就是中國中央這些人和中共的統治集團的最上層這種人，他們顯然對不管是出於原因和藉口，他們一直覺得這個閱兵對他們來說從鼓舞士氣也好或者是壯膽也好，或者是展示力量也好，就是一定有他的政治或者其他方面的用途，這是他們才會這樣做的原因，我想。
章天亮：其實我想作為胡錦濤來講的話呢，他在這次閱兵的活動中，他不僅僅是要威懾所謂的那些他認為的敵人，就是上訪的民眾呀，包括一些普通的比如說異議人士呀等等，當然他不僅僅是威懾這個東西，當然，另一方面的話他希望向國際社會展示一種強權。其實，中共是黨指揮槍，但它從來都是誰掌握了軍權的話誰掌握了中共的最高權力。就像當時趙紫陽，他儘管是中共中央總書記，是名義上的最高領導人，但是他可以被軍委主席廢除。所以說呢，就是說誰掌握了軍隊誰才是真正的中共的實權者。胡錦濤這次閱兵的話我想他也是想向他黨內的政敵們來展示一下他對軍隊的控制能力。我覺得這個是他閱兵的一個很重要的方面。這次閱兵的話我想並不是花費最多的一次，花費最多的一次是江澤民在1999年的那一次閱兵。那一次閱兵的話當時我知道的這個數據，當時花的錢是1600億，當時整個北京市都翻新了一遍，然後呢就是包括全國各地有很多所謂的這種獻禮工程，就是所謂「國慶」的那種面子工程，我想要花費的數量要比這次的還要多一些。
謝田：這個是很重要的問題，我覺得第一如果真正民間也好或者民意有這個慶祝的願望，那這個錢誰來出？正常社會的話呢，因為每年政府的預算都是固定的，如果超出了這個預算，出現赤字的話呢，要不就通過發行公債的方法解決，要不就通過額外加稅籌款的方法解決。如果正常社會的人們覺得如果搞那麼一場幾個小時的閱兵我要多付多少稅的話呢那人們就不會同意。中國的問題就在於我們現在不知道這些錢花了多少？花在哪裡？這可能要幾年之後我們才能真正知道，那現在可能基本上就處在它需要多少錢就用多少錢，無限制地從國庫投資，就是這麼一個狀況。
記者：謝教授談到錢的問題讓我想起來前些年中國有一部電視劇後來被禁了叫《走向共和》，裡面有慈禧太后，說慶祝她六十大壽的一段話，她是因為要挪用海軍軍費來做那個......
謝田：這是圓明園的故事，頤和園的。
記者：她那個裡面就說過‘如果不把六十大壽辦得風風光光的，老百姓就來看不起你，就要鬧事兒，外國人看不起你，就要欺負你'，是不是現在中國國家領導人還是這樣想問題嗎？張博士，您認為呢？
章天亮：它這個片子當時在被禁的時候很大原因就是因為清政府的一些做法會讓人聯想到現在中共的做法，當然中共它比清政府遠遠要腐敗和殘暴得多。當時慈禧太后講的這個意思就是說一共是花了3000萬兩銀子。如果這3000萬兩銀子不花的話就沒法展現我們大清國河清海晏。她說一般的民間的老頭、老太太到了六十大壽的時候都要風風光光地過一次生日，這樣的話鄰里街坊的話就會怎麼羨慕她（他）呀，說她（他）有福氣呀。那如果我自己都不辦大壽的話別人就會瞧不起。其實，我覺得中共這次就是它如果要是認為民意使得它做這種慶祝的話呢，它就應該在網上開放，讓老百姓自由地對這個大慶來進行表態，恰恰是老百姓對這種慶祝的話是很反感的，所以它把大陸的那些門戶網站，新浪網也好、搜狐網也好，原來它們是有（「國慶」）慶祝的是否是應該還是不應該的一個民意指數調查，但它就把那個東西強行地就封掉了。所以，我想它其實是知道老百姓不喜歡看到它這樣亂花錢，這樣的擾民的。
記者：我想這個世界上還有一個國家也是花很多錢，就是咱們的鄰居北朝鮮。他們也是花很多錢。我記得前幾年有一次他們也做了一個七萬個小學生做團體操，把外國記者也看得目瞪口呆，結果外國記者出來以後沒有人說這個國家治理得真好，所有的人都說這個國家怎麼老百姓都沒飯吃，結果還花那麼多錢做這個。這個適得其反，反而讓所有人都看不起它。會不會在中國也有這樣的情況？
謝田：我覺得是這樣，其實你剛才說到北韓，我想起另外一件事情，北韓花了很多錢搞了一個叫做《阿里郎》的大型演出，也是幾萬人在後台上準備。最近呢因為前克林頓總統去北韓營救那兩個華裔記者的時候，據說北韓當時特別三次邀請克林頓去看這個《阿里郎》的演出，結果被克林頓給拒絕了，但是那些演出的演員呢實際上都一直坐在體育館裡面在等著他。基本上準備一聲令下馬上就可以演，很可惜呢克林頓沒有去。克林頓去的話呢可能也會是一個醜聞了，沒去的話呢讓這些人很失望，北韓很失望。實際上中共的心態和北韓的心態實際上是非常接近的。我想回應一下剛才張博士講的就是說的如果中共真的不做的話呢恐怕也不行，人們一定會覺得這不符合它通常的特性的話呢，那一定是內部出了巨大的問題。而巨大的問題的話呢，可能民間的反對的力量，各種各樣的力量都趁機起來發難。
章天亮：其實我覺在西方國家的話它比較注重個人的自由。它很少強調統一的意志，其實，只有在軍隊裡面的話才強調統一呀，就是大家團結一致，怎麼樣聽指揮呀，這樣的話軍隊才能夠有戰鬥力。
謝田：但實際上中共的思維就在這兒，它就侷限在這裡，沒有意識到它現在所展現的實際上是一種落後。其實真正從軍事科技和軍事力量上來講的話呢，真正能夠起到作用的，比方無線電子戰也好、信息戰也好、衛星控制、導航、激光制導，這些東西呢，真正能決定這些戰場上和軍事上的力量的東西呢實際是展現不出來的。換句話說，實際上它真正展現的是它落後的一面。
記者：我們時間也差不多了，非常感謝！ 謝謝謝田教授，謝謝張天亮博士。
以上是自由亞洲電臺記者石山，邀請專欄作家章天亮博士和南卡大學教授謝田，就中國舉辦花費巨大的「國慶」閱兵及遊行的原因進行的討論。
