【看中國2017年3月30日訊】橫河：我是橫河，大家好。
楊光：剛剛過去的這一星期，出了幾個轟動世界的小人物，一個是江西贛州的老人明經國，他因為反強拆，用鋤頭，另外一種說法是用一個鐮鏟殺死了帶隊的副鄉長被抓，引起了民間的熱議。另外一個是15歲的自閉少年雷文鋒，離家40多天，結果死於政府的救助系統，那麼我們今天就主要先討論一下雷文鋒案件。
橫河先生，這整個事件最早是《新京報》報導出來的，因為這條消息沒有在大陸封殺，所以很多媒體跟進，具體內容大家都應該是知道的，那麼在《新京報》的報導中，它緊接著的評論，它總結了說在這個悲劇中，居然沒有個人或者部門需要為此負責，都是在系統內照章辦事的，也就是說這是一個符合規範的謀殺，今天我想問您一下，就是說我們能不能看一下這些環節，到底是不是真的沒有人應該為此負責。
橫河：我想還是應該有人負責的，首先就是直接造成雷文鋒死亡的韶光新豐縣的練溪托養中心。這裡其實有幾個問題，第一個就是非法拘禁，這是一個直接設置在原來看守所的托養中心，他連改造都沒有改，就是繼承了看守所的一切，包括就是沒有沖洗，直接睡在水泥通鋪上的，也和原來的看守所一樣的擁擠、骯髒，最重要的是還和看守所一樣，就是被名義上託管的這些人還是沒有人身自由。這個應該就是非法拘禁了。
第二個它變成了官員親屬斂財的工具，這個托養中心的真正的掌權的人，開始的時候是民政局領導的侄子，它是按照托養的人頭來算撥款的，這個中心，這就變成了當地民政官員個人斂財的工具。
再一個就是關於死亡率，根據當地殯儀館的記錄，說今年的前49天由練溪托養中心就送了20個死者過來，廣州另外還有一個地方救助站提供的數據說，這個站從2011年開始，向練溪托養中心送去200多個人托養，到這次接回的時候，6年內死亡近百人，也就是說將近50%的死亡率。
這就是名符其實的死亡中心了，它遠遠超過中共規定的監獄、勞教所的死亡率指標，不管說這個監獄、勞教所的死亡率指標有真正是多少真的，是不是真的執行了，不管怎麼說，名義上它還是有一個死亡率指標的，那這個50%就遠遠超過了，而中國的監獄、勞教所除了生活條件惡劣以外，還有公開的酷刑和超強的勞動，那比托養中心按說起來的話，死亡率應該更高的，所以托養中心實際上是一個殺人中心，最起碼它有動機，有手段，有結果。
結果是極高的死亡率，手段就是現在曝光的餓死、病死，當然也許還有更殘忍的，動機就是謀財害命，至少是謀財害命。
楊光：那就剛才您講的這些情況，比如說非法拘禁，還有死亡率，它其實就是按照中國的法律，這個托養中心顯然它就是犯罪了，那事件曝光之後，當地政府他宣布說這個練溪托養中心其實並不具備托養條件，但問題是說，之前為什麼它年年都可以審批通過，就是比如說從2011年到現在2017年，它年年都可以審批通過，而且這個託管中心的死亡率這麼高，為什麼到現在才曝光？過去為什麼沒有人關注？
橫河：這個其實有官員的責任，有貪腐的責任，也有法律上的問題。首先看一下當地政府和官員的責任，能夠容許這樣大規模長期的非法拘禁，再加上這麼高的死亡率，不可能人家不知道，當地司法機關就有責任，他不僅是道義責任，他有法律責任，當地的司法機關至少最低限度是一個瀆職罪，當然如果合夥的話就罪行更嚴重，而把這個托養中心交給民政部門領導去管的話，就是濫用權力，按照現在的反腐的要求的話，也是應該被抓起來的。
2016年民政部領導的侄子退出以後，接管的人當中是夫妻兩個，其中一個叫李偉理，居然他還是新豐縣司法局的政工科科長，也就是說他是現職官員，現職司法官員去兼職承包這個托養中心，那是公然的違紀、違法，而且現在還是在反腐的鋒頭上，他是2016年接的，所以現在我就理解為什麼中紀委說反腐永遠在路上，即使在這麼高的，這麼強大的反腐的壓力之下，還能夠公然的去違法。
當然這裡還不僅是縣裡的責任，東莞還有其它地方送去的也有責任，它不屬於韶關，但是它也把人送到那個托養中心去，這裡面一定有一個機制，就是說這個機制現在其實還沒有揭出來，為什麼這個托養中心可以在廣東的各個地方，把人都收到他那裡去。
《自由亞洲》電臺的記者還發現，深圳市民政局的網站上還有一篇文章，講這個市民政局的副局長帶隊考察新豐縣練溪托養中心，就提到深圳市民政局對流浪乞討人員的托養工作非常重視，認為練溪托養中心設備完善，而且各方面都保證安全。為什麼這種死亡集中營式的關押場所，會被當作典型去學習？因為當記者去的時候，其實看到裡面的生活條件簡直就是不是人生活的，怎麼會別的城市的民政局就看到是不一樣的東西呢？我就想起來以前馬三家勞教所不是以酷刑出名，後來司法不就組織全國的勞教所去學習？學習什麼呢？酷刑之下怎麼樣提高轉化率。也就是說中共的整個這些系統裡面的價值觀，它跟人類的正常價值觀是反的，就是人們認為是犯罪行為，是不正常的現象，在那個系統裡面就認為是正常的，而且是需要其它部門去學習推廣的，從這件事情也可以看出來。
楊光：那我剛才順著您的話題講，您覺得中共它的價值觀跟其它的國家是相反的，或者跟整個人類是相反的，這種托養中心在其它國家應該是算慈善的範圍，那麼在中國或者在中共這個環境下，它這個應該是屬於慈善的，應該是提供關懷和幫助的這麼一個機構，卻變成了一個殺人機構，它為什麼會這樣呢？
橫河：在中共統治下的中國，跟一個正常的社會是不一樣的。一個正常國家的正常的慈善事業，它基本上是由兩大部門包掉的，一個是政府，因為政府就不用說了，它是有錢，它收了稅，其中有一部分就是用於社會福利的，它就得幹這個事情，這是理所當然的。還有一種就是由慈善組織，慈善組織多半是有宗教背景的，這個倒是不管是中國還是外國，中國以前，共產黨來之前，民間的慈善機構很多就是佛教寺廟做的。
慈善組織它為什麼要做這個事情呢？它有幾個因素，一個是有宗教關懷，另外一個它有義工，他有熱情，還有民間捐贈，他真的是熱心這麼做才去做的，就是他想做，而且他熱心去做。因為在其它國家你想賺錢的，就不來這一行了，其它賺錢的地方多得很，用不著到這個地方來剝削那些社會最底層的人來做發財的工具。當然啦不是說不會出問題，其實也會出問題，但是它有政府監管，有媒體監督，因此一旦出了問題以後糾正得很快。你比如說大家都知道川普(特朗普)新任命的交通部長趙小蘭，她就是當時在聯合勸募（United Way）美國的一個慈善機構，最大的慈善機構，出了醜聞以後她去接管，然後重振，在三年之內把這個翻過來，在這個過程當中展現她的能力的，後來才被人家看中的。就這麼兩大機構，
但在今天的中國，這兩個機構都不能管，一個是政府，政府根本就管不了，他也不想管，因為政府沒有人文關懷，當局真正想管的就是它自己能不能統治，中共能不能統治下去。
宗教組織，真正的宗教，有宗教關懷的組織整天擔心哪一天當局上門來抓人了，來關閉他們的教堂了，來拆他們的十字架了，還有種種的限制，所以宗教組織他不可能去管，他也不容許去管，政府絕對不會容許宗教組織去設立大規模的慈善機構。非政府組織也是，就根本不會讓他們去辦達到一定規模的慈善事業的，再說中國有多少真正的是非政府組織的，就真正你做了一點事情，想做事，而且真的能做事的非政府組織的負責人都得進監獄去，我們現在已經看到了很多。
一個是不容許這些組織存在，第二個是不容許任何組織個人和中共去爭奪民心，因為中共自己做不好慈善事業，任何一個民間的慈善事業要去做的話，一定比中共做得好，那麼中共就會認為這是對它統治威脅了，因為你跟它爭奪民心了，肯定要取締。
2015年的時候，民政部和公安部聯合下發了一個《意見》，就是在法律層面上了，它容許這種流乞人員通過政府購買服務的方式委託給別人辦，這就是站外托養的法律依據，雖然不是法律，但是至少是一個部門規定的依據吧。
但是這個有兩個問題，一個是這個《意見》是2015年的，而這個托養中心是2010年就辦了，也就是說他辦的時候，開始賺錢的時候並沒有任何依據。這裡就是有一個問題，為什麼像這種政府不能直接自己辦，要去承包給別人辦，民政部門有的是錢，而且你站外托養的話，你也是把錢給他，那麼這個錢你自己為什麼就不能辦呢？誰都知道這種方法就是養腐敗，事實也是，所以這個聯合下發的這個《意見》，它本來就是用於「權力尋租」的，就是為民政官員腐敗開的門。
最有錢的和最有權力做的不做，有愛心、有熱心、有能力做的，你像宗教和非政府組織，肯定不讓他們做。怎麼辦呢？所以最後只能交給那些人，什麼人呢？就是跟政府官員有親戚關係的，有權力關係的，一心想用這種方式發財的，也就是說最不合適做慈善事業的人，去經營這種托養中心，如果說結果不是今天這樣子的，那才奇怪呢！
楊光：其實哪個國家都有流浪漢或者無家可歸的人，也有這種因為智力或者精神問題走失的，那麼在西方國家，您剛才講了，他一般是國家或者是宗教團體出面來做這樣的事情，那麼他們具體是怎麼樣來收容這些無家可歸的人呢？
橫河：各個城市其實都有這個收養站，但是這種收養站、收容站它基本上是屬於服務性質的，就是說給無家可歸的人你晚上去，白天在外面要飯也好，你到哪裡去也好，他基本上不管你，然後晚上沒地方睡覺了，他給你提供一個晚上到那個地方去洗個澡、睡個覺，就給你提供這種地方，是來去自由的，沒有任何人可以限制他們的自由。
楊光：就是他不是真正的管你，他只是給你一個服務。
橫河：對，他就是你晚上沒地方睡覺了，如果突然天冷了，現在很多人不願意去，但是如果天太冷的話，人家會出動人到街上去勸他們住到那個地方，你還是有自由的，明天早上你就走，你半夜要走也可以，人家只是擔心你被凍死，是這種情況。
你像練溪托養中心那種地方，它根本就是個黑監獄，這在民主國家是不可能想像的，奇怪的是在中國，不管是經營這種托養中心的人，還有它的主管部門，還有司法部門，還有當地的黨政官員，都認為這是正常現象。
這個就要歸咎於中共的這個真實的無法治的狀態，因為非法關押的場所在中國太普遍了，所以這種托養中心，這種本來應該屬於慈善事業的，也去非法關押人，就沒有人覺得奇怪，甚至沒人敢去管。
你像中國的非法關押場所太普遍了，有專門關訪民的黑監獄；有專門關法輪功學員的，美其名曰法治教育學校的洗腦班；原來是有收容所；現在收容所被取消以後，有托養中心，它其實都是一脈相承的，也就是說中共的司法系統的正常工作，就是專門破壞法治的。
楊光：好，那我們剛才討論的都是大的制度方面的問題，那我們具體在看一下雷文鋒這個案件的其它的環節，雷文鋒他離開深圳，第一個被確認的停留地點應該是東莞，那麼為什麼在這個時候他的個人信息沒有能夠傳出去，因為那個時候他講了自己的名字和他媽媽的名字，按理說是應該可以幫助他聯繫到他父母的，不需要去救助站，那為什麼會出現現在這種情況？
橫河：這裡有幾個環節，第一個就是發現他的警察其實當時已經問出雷文鋒的名字了，但是他說全國同名的人太多，無法查詢。更荒唐的是從這個派出所出去以後，移交給東莞救助中心的時候，居然把他的名字，已經問出名字來了，把他又改回來叫無名氏；在全國人口信息管理系統查詢欄目下面，寫的是查無此人。查無此人還好說，因為你沒查到嘛，但是你把已經知道的名字改回無名氏這就不可思議了。因為有一個名字和沒有一個名字是天差地別的，在找尋的過程中。
後來到了東莞救助站的時候，不僅當時就問出了他的名字，還問出了他母親的名字。這時候進入全國人口信息管理系統的話，查到他的機會就要大很多。因為同名同姓人太多你查不到的話，但是同時母親也同名同姓機會就非常少了。顯然警方後來沒有去查。
那為什麼不去查呢？這有兩個可能性，一個是警方把他交出去以後就不是他們的責任了，第二個是和這個警方的獎懲無關，就不論獎勵還懲罰都沒有關係。相信如果是一個法輪功學員或者是一個上訪者，警察一定不會那麼不在乎。為什麼呢？因為跟他們的獎勵或者懲罰就有掛勾了。這個沒有掛勾。這是為什麼名字沒有能查出來。第二個是東莞救助站按照規定在幾種通知方式當中選了一個用當地的電視臺播廣告，播了幾秒鐘的廣告，雷文鋒的父親是在深圳他當然看不到東莞的電視，即使這個電視是在深圳播的話，這幾秒鐘被看到的機會也是零。所以這個等於是敷衍了事，就是說我只要是按規定做了就行了。
還有人問到，為什麼不在全國尋親網上去登記？東莞救助站的人回答是人手不足。其實情況遠遠不是那麼簡單。我們就先說一個全國人口信息管理系統，就說查不到他的這個系統，是個大而全的系統，就是全國所有人的名字都在上面。一個人的人名確實不好查，尤其是考慮到有同名同姓的情況。還有一個問題就是這是一個最大的系統，也就是說新失蹤的人口不會在這個系統當中單獨出現。也就說這個系統裡面很可能沒有新失蹤人口的信息。如果他們有失蹤人口信息的資料庫的話，就不用在全國人口當中查而是在失蹤人口當中查，它的範圍一下就小了很多，也就是同名同姓的機會就會少很多。就說全國同名同姓的會很多，但是在全國失蹤人口當中也許一個都沒有。就他一個。查到機會就大多了。
正是由於這個原因就是說全國人口的這個信息管理系統太龐大，所以中共當局其實建了很多針對特定人群的專門的資料庫。這樣的話就能夠更容易查到。我看了一下他們有很多資料庫，有違法犯罪人員資料庫、在逃人員資料庫、出入境人員資料庫、機動車輛資料庫、警察資料庫、毒品犯罪資料庫、被盜槍支資料庫，甚至還有專門的法輪功資料庫，就是沒有流浪失蹤人員資料庫。
所以你可以比較一下哪些是當局最重視的。當局最重視的建資料庫的都是保中共政權、打壓異議人士、打壓宗教信仰，是維穩導向的。而服務性的救助就非常少或者就根本沒有了。因為如果是流浪人員的話，那麼它是屬於服務性的，所以中共的最強大的資源的配置和優先，重點是中共自己的政權和維穩，這是一目瞭然的。
至於說全國尋親網的話，它不是官方的。就看上去它是一個.com不是一個.org也不是.gov，所以更像是自願者或者是商業運作，就是你要登記的話你要付錢。對於官辦的救助站來說的話，它確實是可做可不做的。沒有要求它做，而且我為什麼非要到這裡去登記不到別的地方去登記。
楊光：而且還要花錢。
橫河：對，當然做了更好，不做的話你可以說他冷漠，但是他不是瀆職，因為在他的職務當中沒有這個要求。他不會去，官方要求他去到一個民間地方去登記一下，不可能。關鍵是為什麼有一個民政部，有這麼龐大的監控民眾的系統，卻偏偏把最無能為力的、最需要幫助的這一塊給漏掉了。
再講到監控系統的話，我們知道中國很可能是世界上最早也是最廣泛使用在公共場所針對公眾的人臉識別系統。最早在奧運的時候已經開始使用了，現在連北京的公廁都用人臉識別系統去防止偷盜廁紙了。為什麼就不能用在最容易出效果的失蹤人員鑒別呢？這個你肯定一看就看到的。為什麼它不能用？從這裡看的話還真不僅僅是涉案人員的冷漠問題、甚至是瀆職問題，而跟這個制度的設計有相當大的關係。
楊光：那說到雷文鋒之死就讓人想起了14年前被打死的那個大學生孫志剛。當年孫志剛的悲劇引發了民間的憤怒，在壓力下中共迫不得已取消了收容制度變成了今天的救助制度。這個顯然這個並沒有改變孫志剛式的悲劇。那為什麼類似這樣的悲劇要一次一次重複上演？
橫河：我想當時中共在壓力下取消了收容制度，其實也是被迫的，並不是說它真的想改變這個制度，而是說平息民憤、平息當時的輿論。
另外當時取消收容制度相對來說比後來取消勞教制度來說要容易一些。原因當然主要是勞教制度它是專職迫害人權的，收容至少在名義上還有一個服務功能，就是收容嘛。當然它也迫害人權，它只是順帶的不是專職的。
取消收容制度比較容易是因為和公安部門的利益衝突沒有那麼大。但是也有另外一個原因，就是取消收容以後立刻就有替代方案，就是換個名稱繼續運作。其實這個救助制度就是換一個名稱。它的思維和實際操作變化並不大，也沒有人下定決心真正的動很大的資源和力量去看看能把它變成什麼樣更好的更人道的或者是更服務性的制度，而是說就變個名稱就完了。
所以今天的托養中心你可以看到和打死孫志剛的收容所，無論在管理上、在思維上和結果上都沒有特別大的差別。除了托養中心死亡率也許更高，其它好像沒有什麼差別。所以雷文鋒的死不僅僅是漠視，如果他的死因真的像目前爆料和分析的那樣，是感染傷寒或者是飢餓所致的話，那麼至少也是屬於制度和犯罪集團聯手的謀財害命。
楊光：這件事情的確引起現在民眾的廣泛的關注。剛剛好大陸最近又有一個話劇叫《麻醉師》，它是在全國巡演的，講的是第四軍醫大學西京醫院麻醉師陳紹洋的故事。本來這西京醫院它就是被懷疑說參與活摘法輪功學員器官的軍隊醫院。這個話劇裡面剛好又有這麼一個情節說這個陳紹洋被發現是肝癌晚期，居然在12個小時之內就找到了配型進行了肝移植手術。這個就等於是證明了中共它確實存在有那麼一個大規模的活體供體庫。
那這個雷文鋒案又暴露出託管中心這個死亡率高的這麼驚人，比如說就拿這個練溪托養中心來說，它在今年的前49天就有20人死亡，就平均大概兩三天就有1個人死亡。那麼這些事情加起來就很難免的讓人浮想聯翩。網路上有一種說法，就說這些部分托養中心的死者是器官被摘的。您認為這個有多大的可能性呢？
橫河：從雷文鋒本人的情況看，至少現在沒有證據表明他的死和他的器官有關。因為他父親見到屍體沒有提到這件事情，但是不表示說在這個或者其它的托養中心就不會發生活摘器官的事情。
因為托養中心的唯一功能就是最大限度的從被托養者身上榨取利潤。就這個練溪托養中心而言，從2015年開始，年利潤能夠達到1、2百萬，按照它跟民政局簽的協議，民政局是按照每人660元撥款，扣除50塊錢管理費，到經營人手中還有610塊，每個人頭。這樣算的話就要達到關1千人在那裡才有61萬元，而被解散的時候它是7百多人，也就是說全部播款一個月是42萬，一年是5百萬，扣除經營者和被僱用的人的工資再扣掉日常的生活開支以外，靠剋扣生活費是絕對達不到1、2百萬利潤的。所以一定有別的很大量的收入來源，很可能是來自賣器官。
大陸媒體曾經有過一些犯罪集團偷盜流浪者器官的報導。流浪者集中關押地難道就不會有這些犯罪集團去關心嗎？不會花錢去買嗎？很可能。他還不用到街上去隨便抓人。會不會有器官倒賣甚至是醫院直接去找他們？這個可能性非常大。
另外這個托養中心的管理者，從目前披露的事實來看，他們是作惡無底線的，就是絕對不會有良心的譴責。再一個被關押者沒有自由、沒有身份、沒有人來找，死亡、失蹤都不會留下痕跡。所以從現在這個情況來看的話，還看不出任何人可以防止或者阻止活摘器官的施行在這裡發生。
另一方面活摘法輪功學員器官的事實在大陸已經廣為人知了，而中共為了掩蓋器官的真實來源，它也不時的曝光一些醫院醫生所謂的違法行為，用死囚器官的行為還是器官黑市等等，它也去指控所謂的敵對勢力造謠。結果是什麼呢？就是在中國大陸也不能夠完全把這個活摘器官的事情隱瞞下去了。它們這些報導越發做實了，就在中共統治下器官確實是有黑幕，所以就加強了民間的懷疑。在這樣的情況下，網民提出來要求調查我覺得是合情合理的。
總的來說雷文鋒事件曝光的是民政系統、救助系統的黑暗，但是它的根子卻不僅僅在民政部門而是整個中共的司法維穩體系、國家資源配備等等更深層的問題。
楊光：好，那這次節目因為時間關係，我們就先討論到這裡。雖然我們今天談的是雷文鋒案子，這個雷文鋒他顯然是處於社會的最底層，所以他的遭遇可能很多人都不關心。
我前一段是看到過一個實驗是講一群猴子它們在關在一個籠子裡，那實驗的主題是看一下說社會資源分配不公會引起什麼結果。一開始是實驗人員就給一隻猴子佔有這個大部分社會資源，給它的貨幣最多，那當然這隻猴子就可以在這猴子的小群體裡面它可以為所欲為。
下面一個實驗就是讓這隻猴子它佔有全部的社會資源，結果就是所有其它分配不到任何社會資源的猴子就聯合起來把它給打翻了。那如今在中國的這個社會我們是看的非常清楚，是中共它佔有了中國的全部的資源，那結果怎麼樣呢？從那個實驗我相信大家就可以一目瞭然的看。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
－－原載希望之聲
