旅美著名人權律師陳光誠（圖片來源：受訪者提供）
【看中國2020年6月19日訊】(看中國記者楊浩、天秀採訪報導）「港版國安法」授權起草決定已在5月28日人大落幕前通過，北京說最快六個月內立法成為香港法律，6月18日中共人大常委會第19次會議開始審議「港版國安法」草案。中共對香港在法律層面上強推嚴刑峻法，而對臺灣卻是動輒軍機繞臺，揚言武統。《看中國》就香港、臺灣面臨的現狀，採訪了旅美著名人權律師陳光誠。以下是採訪內容。
記者：在國際社會輿論譴責下，在美國取消了香港獨立關稅區的特殊待遇、將對中國政府及官員實施嚴厲懲罰和聲稱與中國完全脫鉤的壓力下，中共是否有可能撤銷港版國安法？
陳光誠：我覺得這種可能會有。這要看國際社會要把中共倒行逆施的做法制裁到什麼程度？表面上中共是這樣一種表現，死要面子活受罪，但真正的較量在背後。
中共會在背後試圖找各種各樣的渠道與美國溝通，試圖還想像過去一樣，達成一個雙方都過得去的一個東西。但是我個人覺得美國這屆政府可能性不大。所以，我覺得「港版國安法」本身不單純是一個法律的問題，因為它牽扯到非常深層次的東西。
如果它得逞，這就意味著中共以後完全可以不遵守國際上簽署的所有條約。它可以今天簽，明天就單方面作廢。有利於它的，它就遵守，不利於它的，它就不遵守。這是國際社會不可能接受的。
另外，北京立這個「港版國安法」超越了中國憲法賦予中共的權力範圍。在中國的憲法當中明確寫了「任何一個政黨、團體和武裝力量都不得超越憲法的權力」。香港的一國兩制是明確的寫在憲法裡的，而且香港的一國兩制，港人治港，高度自治是個特別法。特別法要優於一般的法律。也就是說，除了憲法之外，就是香港的基本法，它的地位是相當高的。中共不能隨隨便便想改就改，這是不行的。
儘管大家都知道人大只是一個橡皮圖章，但這件事情不僅僅是涉及到中國，也牽扯到國際社會。所以，中共表面上表現得很強硬，在國際社會發出反對聲音之後，它又強行加了10個字，但是，我們看到它是「吹得響，跑得慢」。並沒有把這個事放在第一位，這主要得益於國際社會對中共製裁的這種實際行動。這個行動只要跟的上，任何事情都有可能發生。如果跟不上，香港就會成為民主國家和中共政權博弈的一個橋頭堡。
另外，大家都覺得「港版國安法」的推出很突然，我從來不這麼認為。實際上，從去年，香港人走上街頭「反送中」，中共就已經開始準備了，只是沒對外宣揚而已。它不可能沒有準備就突然推出個「國安法」，這是不可能的事情。對中共政權做的很多事情，我們應該有個清醒的認識，所謂「知己知彼，百戰不殆」。所以這種突然推出的說法完全是不可能的。
記者：一人一票香港特首普選原本定於2007年舉行，可是中共一直推遲到2017年直到現在也遙遙無期，「五大訴求」至今不但沒有答應，中共又強推「港版國安法」，在嚴刑峻法下，香港追求民主的路應該怎麼走？
陳光誠：香港人追求民主的路不拘一格。我既不主張完全就是「和理非」，也不主張只考慮香港獨立。應該各種各樣的方法多管齊下。既有短期的計畫，比如說：香港的法制地位、新聞自由和獨立不能改變；也有長期計畫，比如說：從國際社會到香港都應該認識到，只要中共存在，它對誰都是個威脅。
要解決這個問題，就需要從這個角度去思考怎麼把中共專制政權掃進歷史的灰燼，這是解決問題的根本辦法。
現在的「港版國安法」實際上就是2003年的「二十三條」的倒退版。原來還想裝裝樣子，通過香港的立法會來進行，現在看來這個可能性是沒有了。特別是很多議員都是民主派了，再下去，民主派會越來越多，中共控制香港的方法基本就要失靈了。所以乾脆讓人大直接立法，相當於把香港的基本法給作廢了。這就說明只要中共這個專制政權存在，它所有的承諾都不能當真。
真正能維護香港自由和中共專制平衡的東西，就是來自各方面的各種形式的壓力制約。
在這個問題上，港人的持續抗議和國際社會的持續支持，對中共從不同的角度施加壓力和進行制裁，這個都是非常有效的。美國對這些推行「港版國安法」的官員的制裁，這是非常有效的。
面對中共的武力威懾或者試圖武力侵犯。美國雖然不說，但他在做。比如：航母調往亞洲，美國的一些驅逐艦穿越臺灣海峽。這些都非常有說服力，我什麼都不說，但我就這樣做了。這樣做不僅遏制了中共毀滅香港的速度，也打破了中共對臺灣武統的試圖。
有些話美國可以公開說，如果你做到這一步，我可以採取這個措施，如果你做到那一步，我可以採取那各措施。另外，有些話可以不說，只要你再做，我就採取行動。就像臺灣2000年大選前，中共在臺灣海峽搞軍事演習。美國把航母往東海一開，就保證了臺灣的民主選舉。跟中共這個流氓政府，講道理是講不通的。就像當你里根總統說的「獨裁者聽懂的，往往是大炮的聲音」。
對於香港目前的形式，各種各樣的力量要充分發揮它的作用。對中共必須改變原來的那種容忍、退讓，以為給它點好處，它就會向好處走。根本不是這樣，它只會得寸進尺。
從短期來講，必須動用各種力量保證香港的獨立自由。從長遠來講，只有把中共獨裁政府推翻，讓中國民主化，整個社會才能在一個水平上同步向前發展。好的規則才可以通用使用，不至於造成問題。
記者：中共頻頻動輒軍機繞臺，甚至有的陸媒聲稱，24小時就能把臺灣拿下來，你認為中共會不會武統臺灣呢？
陳光誠：中共有這個想法，但是它絕對不敢做。就包括中共強硬派裡的那些將軍，他們未必真懂。比如說：他們對軍事實力上的估計很可能是錯誤的。
在中共的宣傳下，不僅矇蔽了老百姓，它也矇蔽了中共的官員幹部和軍事將領。他們說這個是我自主開發的，那個導彈上天都是自主開發的。但是有一個基本事實就是，美國不給你晶元，你導彈就上不了天，上去也會出問題。
在今年，這些矛盾都已經非常清楚的表現出來了。在軍事實力上，中共如果想對臺灣動武，就是找死。它的武裝力量根本沒辦法和美國相抗衡。在這個問題上，也有人說：不要對美國抱太大的希望。其實美國跟臺灣與美國當年同歐洲的關係不完全是一樣的。美國是有義務動用武力來保護臺灣的，這個大家都是心照不宣，非常清楚的。在這種情況下，中共武力犯臺的情況幾乎就是零。
美國出兵幫助臺灣與中共作戰，這個問題無論是美國政府還是國會都是有共識的。在若干年前，曾經有過一次非常明確的討論，最後的結論就是：中共如果真的出兵侵犯臺灣，美國毫無疑問的就是會出兵支持臺灣，而且不是出兵，兵就在那裡。
我們看到現在三艘航母都離臺灣不遠，其它的驅逐艦等也都在臺灣海域附近巡邏。所以，在這個問題上美國是絕對不會含糊的。一旦含糊了，以後它的國際形象，國際信用都會受到重創。即使從這樣一個角度考慮，他也必須出手相助。
記者：中共在武統臺灣的問題上是否會拖延時機造成既成事實？
陳光誠:這個是不可能的。這個不是古代用兵，今晚我偷偷的豎上雲梯，爬到你的城池上，直接佔領。現在這個時代，不存在這個問題。
不管中共怎麼反應，它都不可能比美國的衛星反應的更快，比美國的雷達反應的更快。美國的航母在東海上，1200公里之內的所有一舉一動都在他的掌控之中。如果這麼容易就暗度陳倉成功的話，美國的反導彈系統還有什麼作用呢？美國的軍事力量絕不是這個水平的。
記者：美國海軍6月8日以後有三個航母戰鬥群在太平洋海域部署了，你沒說錯。
陳光誠：這是個常識。中共的倒行逆施給世界造成災難，尤其是這次病毒造成的災難，美國十幾萬人死於這次病毒，美國什麼時候吃過這種虧？即使越南戰爭也不過死了5萬多人，「911」也不過3千人左右。一場病毒導致這樣的結果，怎麼可能善罷甘休？他肯定要有個說法。
至於這個說法是從什麼角度，那可以有很多很多方案。其實，美國手裡有太多的牌，只是由於各方面的利益考量，一直以來不肯動用，並不是說沒辦法對付中共，只是沒下決心。
所以從這場病毒到中共這幾年的倒行逆施，促使美國朝野下定決心把中共政權送進歷史，怎麼做這個問題，已經放在了每一個人的案頭上，不得不考慮。
這個問題上，我們已經非常明顯的看到了在矛盾重重的兩黨之間已經達成共識。所以看得見的，看不見的，明面上的，私下裡的，各種各樣的的準備都在進行當中。
國際上是這樣，中共自己也是這樣。在未來的一段時間裏，正邪的博弈都會逐步的公開化。我是樂見這一天的早日到來，與其等著，危害性更大，不如早一點浮現出來好，集中力量去處理更好。
美軍「羅斯福」號（USS Theodore Roosevelt）航母2020年5月21日駛離關島，前往菲律賓海執行任務。（圖片來源: 公用領域 US Navy）
記者：賴清德現在是臺灣副總統，5月14日上一任副總統陳建仁交棒給賴清德時說：總統指派什麼工作，聽話全力以赴就對了。你認為賴清德會像陳建仁那樣聽蔡英文的話嗎？
陳光誠：在民主政府，三軍統帥在做出某個決定之前，有一個相當好的機制廣泛的聽取周圍人的意見，在總統發出命令的時候，其實已經在內部開會商量過的，應該不會有什麼問題。即使在緊急狀態下總統發布命令，作為總統的重要內閣成員，他當然是要服從總統的命令，這是毫無疑問的。如果有什麼不同的意見，在開會的時候就提出來了。
記者：你認為賴清德在任期會有什麼建樹嗎？
陳光誠：我覺得會有。但是會在哪一個方面，現在還沒有看出苗頭來。
從目前的形式來看，臺灣應該充分認識到的一個問題，如果臺灣不是直接溶入國際的民主大家庭去，那可能要走很多彎路。在它認識到這點以後，跟國際社會的接觸就會多一些。否則，以為少跟國際社會合作，能換來中共對你的空間的寬鬆，這種做法似乎沒有太多的發展潛力。所以這個必須改變。
在國際形式的發展變化中，臺灣的地位以及國際社會對臺灣的重視程度都會和以前完全不一樣。在這個時候，臺灣的轉身也要非常的華麗，千萬不要錯失良機。總而言之，成為民主社會打垮中共的一員也要比你試圖「兩不沾」的心態好的多。因為中共這個政權是不可能發出什麼善念的，不要指望它良心發現，什麼都別指望。「正必勝邪」，就是這一種選擇。民主與專制的矛盾完全不亞於水火的狀態。
記者：您對美國現在社會這個狀態，由美國黑人佛洛依德在警察執法期間死亡所引起的騷亂，您怎麼看？
陳光誠：這是一個很大的事情，一兩句話說不清楚，簡單的說：對於警察的過度執法確實是值得譴責，大家抗議也沒問題。但是，對於藉助抗議行駛打、砸、搶、燒，這個我是絕對不支持，絕對反對。這是不能容忍的。在任何一種情況下，和平的示威、遊行都沒問題。如果美國的司法部門不能就被害的公民做出公正的處理，那大家再做一些極端的反應也沒問題。可是在這個問題走的過程中，發生借抗議為名行搶劫之實，這是絕對不能容忍的。那個警察該怎麼處理怎麼處理，該負什麼刑事責任就負什麼刑事責任。所有這些搶劫者、破壞者、施暴者同樣應該按照美國的法律得到應有的制裁。這就是法制國家。
