中國民主黨全國委員會主席王軍濤（看中国摄）
【看中國2024年7月12日訊】（看中國記者肖然采訪報道）美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤是紅二代，父親曾任中共國防大學政治學院院務部政委，屬「正軍級」，王軍濤現任中國民主黨全國委員會主席，他自稱「職業革命家」，早在17歲讀高中時就被打成反革命入獄，89六四學運時被當局視為「幕後黑手」於1990年再次入獄。《看中國》對他進行了專訪，瞭解到這位「職業革命家」何時開始反共，以及他從事民主運動的心路歷程。
記者：您第一次入獄是在17歲四人幫的時候，請談一談那時您對共產黨的認識。
王軍濤：其實我們這代人很早就開始有政治覺悟，而且一開始就對上層有一些懷疑，這跟毛澤東有關係，毛澤東老是號召青年人造反，造當時的當權派的反。這客觀上讓當時的年輕人對領導可以產生懷疑，也容易產生懷疑。所以我也說不清楚，我什麼時候開始懷疑共產黨，我只是記得在我15歲、16歲時組織了一次社會調查，我帶著兩個班的學生到北京市郊區黑石頭生產大隊吃住了約一星期，我突然發現中國農村非常落後，農民生活非常貧苦，跟我受的教育不一樣。所以從那時開始，我就懷疑共產黨說的是不是真的。
那時候還是不敢對共產黨本身進行懷疑，只是懷疑某些部門的宣傳。總之，我走上反共這條路，是從識破共產黨謠言開始的。
有很多第一代異議人士都回憶過自己懷疑共產黨，比如胡平先生和陳子明先生，他們開始的懷疑都源自於共產黨革命暴力，當時各種各樣暴力行為，那種殘酷觸目驚心。
因為我是在軍隊大院長大，所以對我來說，小時候对死人、暴力不當回事，因為軍隊總是研究怎麼少死人多獲戰果。軍隊很講究誠實性，就是你必須一是一、二是二，不能顛倒黑白。
所以當我發現共產黨領導下的農村不像他們吹噓的，我就開始懷疑了。1976年我們去社會調查的時候，正好趕上鄧小平要抓經濟，那時候我們都覺得鄧小平是對的，因為那時候中國老搞政治運動，人整人太殘酷，還有就是在政治運動中沒有生產，老百姓的生活水平上不去。看到中國農村那麼窮，我覺得抓經濟是對的，所以也很支持鄧小平。但是後來毛澤東搞批鄧，把鄧小平給打下去了。同時他又開始要搞新的政治運動，停止抓生產，停止抓經濟。我們就覺得毛澤東是錯的。當時整個北京市有獨立思想的年輕人普遍都這麼認為。所以當周恩來病逝了，大家就藉著周恩來的逝世大做文章，以悼念周恩來為名，對當時的所謂四人幫提出批判。
1976年的清明節就發生大規模的百萬人運動，我在天安門廣場也做了一些事情，這個運動被鎮壓了，我作為組織者就被投入監獄，當時說打擊三類人，一個叫做幕後策劃者，一個現場指揮者，一個反動詩詞和謠言的製造者。這樣在高二關了七個多月監獄，我高二就在監獄裡過去了。
記者：能不能跟我們談一下您第一次入獄在獄中的情況？
王军涛：1976年時，共產黨把除了馬恩列斯的所有人類文明果實都當禁書給禁了，所以我讓家裡給我送了馬恩列斯的選集，像這些東西你必須想，那裡還是有不少知識，因為馬克思的這些文章，恩格斯做註解時候會介紹18世紀19世紀時候，西方政治思想史上的一些大事情，雖然是按照馬克思的觀點，但也要談對方的觀點。
我記得胡平先生在回憶，他說當時也為了提高自己的覺悟，就研究馬克思的著作，當他看到註釋中的一些解讀時，他覺得註釋中所解釋這種批判的東西，好像比馬克思的書更有道理。
王丹也講過，他在高中時任學生幹部，是黨員，屬於紫紅，他當時覺醒是因為接觸到要提供批判蘇聯的異議人士的言論，結果他覺得批判得很有道理。
我是從社會現實開始的，理論我看了很多，因父亲的关系我能看到很多內部讀物，但在監獄只能看馬恩列斯的選集，我就看後面的註釋等，確實可以思考一些問題。
在監獄有兩個事给予我人生啟悟，一是思想發展，我們需要有一個獨立的思想，就是能走出別人讓我相信的東西。在黑石頭看到了現實情況後，我就開始懷疑人們教给我的東西，所以我要獨立思考。后来參加天安門事件，百萬人運動那麼輕易被鎮壓。我們就想為什麼毛澤東輕易的把百萬人都鎮壓下去？后来得出結論就是中國沒有民主、沒有自由。我就開始從制度上反思。
76年讓我開始懷疑毛澤東、懷疑四人幫只是在政策上，比如我們希望抓國民經濟、希望結束政治運動，但是那場運動被鎮壓。
到了76年釋放後不久，我被送到農村，從農村考進北大，又趕上78年底鄧小平上來想重新搞國民經濟。照理說我們應該支持他，但那時因在監獄裡的反思讓我意識到問題不在於一項、兩項政策的對錯，而在於這個體制有問題。多數人的意見不被採納，甚至要被鎮壓。
這時正好（西单）民主墙建起來，之後我們參加了民主黨，民主黨是我們推動起來想以此解決政治问题。那時我們跟一些天安門事件倖存者一起辦《北京之春》雜誌。這时我們的思想前進，覺得共產黨這個專制體制不能留，所以我們搞民主黨，就是希望有民主，能一勞永逸地解決少數人能不顧多數人願望去推行違反民意的政策。
那時因為共產黨的很多人迫切的想進行中國的政治改革，他們剛從牛棚出來，也願意進行政治改革，以防止讓他們家破人亡的運動再次發生。
研究政治史的人都知道，民主其實有兩個動力，一個國家民主化，都是從利益角度出發的。一個就大眾來說，希望更公正的發展機會。每個社會的發展就應該公平競爭，大眾比較關心的是謀取個人利益的，這種機會要均等。
我們往前走一步進行政治改革，不再侷限於僅僅搞現代化。這時候在民主牆我們跟鄧小平發生了激烈衝突。
鄧小平希望跟四人幫爭年輕人，因為那時年輕幹部都是四人幫提拔起來，都是造反派。所以他當時恢復了高考，想用這個方式培養出能跟四人幫鬥爭的年輕人。所以78年我人生有一個大的變化，我接到通知，作為列席代表參加團十大，當時我被北大核物理專業錄取了，特別符合鄧小平心中的接班人標準，我接到通知是列席代表，到我報到我成主席團成員，而且還當了一天執行主席。我跟別人開玩笑，我比李克強、胡錦濤早進團中央5年。但那時我覺得要搞政治改革，所以我毅然決然把這都放棄了，開始搞民主牆。
但到了79年，我們跟鄧小平分道，主张中國除了四個現代化外，還应有第五個現代化即政治民主化。沒有政治民主化，四個現代化還會得而復失。開始鄧小平是支持的，需要民主牆的年輕人支持他，但到了80年，他把四人幫和毛派都拿掉時開始全面鎮壓民主牆。那時我算倖免於亂，但就是覺得很憋屈，有一句話叫“有酒必喝，有喝必醉，有醉必吐，有吐必睡”。真的很痛苦，苦惱中國人太糟糕，我們是為了他們的權利在呼籲，他們却跟著鄧小平罵我們。
不過這一段歷史很快就走出來，覺得我們還是應當投身到改革中去。其實真正讓我走出來的是當時北京市高校的競選，共產黨進行一些政治改革恢復了選舉，而在選舉中允許候選人介紹自己。在北京17所高校發起了競選活動。我本人在北大是作為第二名當選的。當時在選舉中也表現出來一種民意，讓共產黨很震驚，比如當時在人大，有人問候選人個問題，你是共產黨嗎？他說不是，全場給他鼓掌，他後來說我不是共產人，我家上三代也沒有共產黨員，全場掌聲就更大了，結果這候選人一激動站起來就說我保證下三代也不會有共產黨員，全場掌聲雷動。所以，共產黨高層看著就非常震驚。陳雲就說執政黨面临生死存亡，還說血濃於水，要在後輩中提拔幹部接班人。
记者：您第二次入獄是在六四学运后的第二年1990年，被判13年徒刑。
王军涛:我覺得我跟共產黨就走的更遠了，因為他開始對競選也進行鎮壓，競選是青年大學生響應共產黨政治改革的結果，他一鎮壓，這批學生就知道共產黨的改革是假的，是為了鞏固他的統治。那麼，這些人就義無反顧走上了反對共產黨的道路。
82年我畢業後被分到原子能研究所，但我的心還在政治體制改革上。1984年，共產黨進行城市經濟制改革，我就把職務辭了，到湖北武漢經商，辦了江夏夜校培養一些青年企業家。但1985年，北京大學生因紀念九一八事件，和校方和政府發生了激烈衝突，然後學潮就蔓延到全國，當時兩個最重要的學校是北京大學和華中師範大學，我在華中師範大學辦了一個應用教育中心，本來這事跟我無關，但是共產黨調查這兩個學校怎麼成了“重災區”，他們發現我好像是這兩個學校中唯一能穿在一起的人，把我給堵回北京去了。后来我參加了老朋友陳子民和李勝平辦的函授學校，有20多萬學員。後來共產黨覺得我們學校已經發展成了他們的心腹大患。
1989年，因為我是第一代在北大搞競選的学生，所以他們有事來找我諮詢，我就一步一步被拖到運動中，我們這些老一輩的在學潮裡對年輕一代的學生也有影響力。而且社會各界也都來找我，讓我來幫助他們跟学生溝通。但後來情勢越來越緊張，我就等於走到台前了，組織了天安門廣場指揮部，直到開槍運動被鎮壓，我就被指責為“黑手”，被判了13年徒刑。在監獄呆了四年半，在美國總統克林頓直接要求下，我從監禁狀態直接被送到紐約，沒有任何手續。
中文報導都说是保外就醫，英文報導說我是因醫療問題被送到美國。實際上是當時美國要給中國最惠国待遇，中国要做點人權改善，結果北京就做了一個妥協，包括将我送到美國。因為當時了解情况的美国人都說，共產黨要想改變一個既定的角色，得先從個案開始，今天釋放王軍濤，明天就會按照這個方式標準釋放更多人，那時89六四问题就可以解決了。
记者：您當時入獄時，有沒有想到會是這樣一種結局？
王军涛：我說過我不會關到五年以上，因為像我這樣的案子，不管判多少年，到一定時候他們一定要放的，因為不放對他們影響太不好。
记者：這麼多年以來，您一直流亡美國，後來成立了中國民主黨，肯定有很多的挫折困難，您怎樣去克服这些困難？
王军涛：我沒覺得有什麼挫折困難，也許是有些挫折困難，但過了之後我就不想了，當時我也沒有把很多事太當回事。我覺得只能幹這個，我就屬於這樣的人，我也喜歡到各地看看。如果耽誤了活動，我心裏就覺得很不踏實。
我是聽過一些人有些動搖，我反正從來沒有過這樣的感受。
记者：您每周帶領著中国民主党黨員在世界的十字路口時代廣場喊口號，您称之为“茉莉花行动”，已經有越來越多的年輕人加入，您為什麼要堅持做這樣的運動？這樣的運動有什麼樣的意義？
王军涛：第一個意義就是我們在繼續高舉反對共產黨暴政的旗幟，推翻共產黨，駱駝是要被一捆稻草壓倒，但如果gengen不去做這個稻草，駱駝就倒不了。因為一定要一大捆後，最後那根稻草才有用，所以千里之行始於足下，我們這些先覺醒的人先行動起來，推著歷史一步步往前走。
第二，我覺得做民主黨或世界政黨，都要教育自己的黨員、培訓自己的黨員，這種活動是很好的培訓机会，通過喊一些口號，做這些事，他就能知道民主運動怎麼回事。將來回到中國之後，他可以去做一些民間的事情。所以我覺得要教育每個黨員都要學會用什麼方式做民主行動。
第三，今天真正和共產黨交手的是少數覺醒的人，我們在一個自由和平的地方是安全的，應當鼓勵他們繼續去做。因為我們推動歷史進步，要靠這些勇敢的走在前面的人打著旗幟喚醒民眾。
我自己有經歷，1989年在北京市第二監獄服刑，7月11號正好是我的生日，我接到一張賀卡，美國舊金山灣區有人給我搞了一個活動，要求全球支持，並給我寫賀卡，我當時看到這個賀卡非常激動，因為我知道外面還有人關心我，所以我在想，我們每天在時代廣場喊口號時，即使14億人都不關心，但我們提到的名字的這些人，他們會很受鼓舞，其實他們才是改變中國的希望。
我們每周六在時代廣場要念他們（受中共迫害者）的名字，要聲援他们、抗議迫害，要幫助他們。
有人說你怎麼堅持，我也沒覺得是什麼堅持，就是覺得這是使命所在。當我覺得這是一件值得做的事，我感到欣慰、感到高興，所以我就覺得順理成章、就應該這麼做。
记者：我們都知道您肯定付出了很大的努力、很大的犧牲，比如不能回國看望您的親人，您怎麼看這個事情？
王军涛：人說流亡痛苦，都是他們太執念於國內，其實流亡是一個很好的學習機會，流亡有自由，可以更全面的發展自己，為未來中國的變革和參與變革做準備。流亡唯一的痛苦就是當親人不在時，或當親人需要你時，你不在他們身邊，而且你不能參加送別儀式，這是最痛苦的時候。仔細想想這也是代價。
你反對了共產黨，還想像那些沒反對共產黨一樣，這是不可能的，共產黨不會讓你這樣。對你迫害，你會感到一種光榮，說明共產黨在乎你在做什麼。
记者：剛剛過去的加拿大六四35周年纪念活動，王丹和您都从美国來多倫多參加，35年前您跟王丹併肩作戰，35年後，你們倆又共同在一起紀念六四，重逢时你們是什麼樣的心情？
王军涛：我們其實老見面，因為我們兩個同在好多組織裡，比如我在民主黨，他是民主黨顧問團主席。他搞《對話中國》智库的時候，我是《對話中國》理事會召集人。我有的組隊基本上都有他，所以我們好像之間沒有那種久別重逢的感覺。我們幾乎在每個月的一些大活動上都可以見面。
