■张玉波访谈录
杨：你、北冥、方应看、野渡舟横，这是我经常关注的四家民间网站的站长。你们之间有多少交流？有没有一些办民间网站的一致性看法？
张：在我的记忆中，我与方应看没有在网路上直接对话，与北冥和野渡兄倒是交流了一些。但说话的次数有限，并没有涉及比较深入的问题，但是我们之间都会互访对方的网站。尽管在管理的理念上我们有自己的看法，不过基本的目的都是为大家提供一个网路平台，让大家借此发出民间真实的声音。顺便说一下，在个人思想网站中，我比较熟悉的网站，像萧峰的原《读书》，杨支柱的原《学而思》，别人的原《刑天》等网站，这些民间网站都曾经为中文互联网做出过应有的贡献，都在尽最大可能地为大家提供说话的平台。
杨：你们这些网站总是封了又开，开了又封，有没有考虑过像李健那样去为他的《公民维权》网站打官司？
张：李健的《公民维权》在建立不久就被封锁，显示了当局对民间维权的敏感。他做的很多维权个案都是在现有法律下为受害者争取合法权益，所以，这次他也用现有的法律维护自己应有的权利。结果不言自明。但是李健的这个举动在于向世人说明：你们不是喊人权、喊民主、喊法治吗？好，那我就用法律维护自己的权利。如果你不能给予我合理的解释，而且霸道地剥夺了我应有的权利，那么这就告诉人们--你们的美言只是愚弄民众罢了，中国哪来的法治？从这个意义说，李健此举功不可没。但就我本人而言，在一个司法不独立的国家，在宪法是摆设的国家，我何必去打这样的官司？受不起那气呀。
杨：你回忆一下，《北国之春》一共被逮捕了多少名网友？你对他们有多少交流和了解？
张：从公布出来的官方材料看，那只有一位，这就是罗永忠，因为长春法院的判决书上多次提到《北国之春》。其实，同一个人可能是几个网站的网友，所以，你也无法说《北国之春》一共被逮捕多少网友，从这点来说，杜导斌也算是《北国之春》网友，尽管他只在《北国之春》发过一篇文章，他说他“无法正常登陆北国”，哈哈。我对罗永忠的了解多些，因为我们曾几次用短信讨论问题，他对人生、对社会有深刻的体会。关于对他的看法，你大概读了那篇《言语要承重，我看罗永忠》。后来他写的关于为残疾人呼吁的文章，更显示了他善良的一面。在互联网上，最彻底的因言获罪的，也就是罗永忠了。
杨：那么杜导斌呢？
张：我和杜导斌的交流要少些，他的文字我也基本读过。应该说，他是非常敢说的一个人。对他的个人看法，我在《“西北大大抗日”与“杜导斌被抓”》中有些说明。说到网上对于他的呼吁，当时因为几个网站或不景气，或被封，所以只有《北国之春》全程报道，这也算是我们尽力能够做到的事情吧。我想特别说明一下，《北国之春》最后被封的一个帖子中，就是谈杜导斌的。这里说句题外话，我觉得自由主义者应该视每个个体为平等的一员，这是自由理念中非常重要的因素。但是从开始对罗永忠事件的冷漠到对杜导斌事件的高热度，使我深深地感觉到我们的自由主义者似乎缺少了什么。自由主义者反对神话个体，但是我们的一些自由主义者却公然树立神话，夸大其词。所以，中国知识份子中的自由主义者都应该反思一下。
杨：不管怎么说吧，这个“文字狱”啊，害人害民害国，必须铲除。但是人被一个又一个地抓，你有没有一些策略上的考虑？
张：鲁迅提倡“韧”的精神，我也觉得在没有必要付出牺牲的时候不要轻易地牺牲。所以，在《北国之春》，我不希望第二个罗永忠的出现。《北国之春》有自己的底线，超出这个底线的帖子一定要被删除的。就我个人而言，我的文章也主要是杂文，在敏感度上也算可以了。但是作为网站的站长，在行文上有时候必须考虑注意自己的言词；另外，随着知识储备的增加，也使我认识到在理性上的剖析有时候要强于单凭的热情。从这些来看，自己大概算策略了些。有些网友也曾经问我，在一些热点问题上看不到我写的文章，除了“上面”的原因外，就是自己琐事过多，另外想对一些事情进行深入的分析，不想轻易发言。
杨：你刚才讲“上面”，那你谈谈你被迫离开哈尔滨的经过。
张：关于个人的事情，我不愿谈得更多。只要为此执着，那么在中国的这片土地上总要付出一点牺牲。我直到大学毕业都没出过东北三省，这次却是到了四川又到北京。这里我要感谢帮助我、关心我的老师、网友、同学。我之所以能在离开哈尔滨后尽快地找到新的工作，要特别感谢山海经、吹稀饭、sungry、温克坚、石地和刘军宁先生。
杨：最近有没有受到过国安或者北京官方的警告或威胁？
张：即使在哈尔滨，我也没有与他们正面交往。暂时我还没有受到他们的“亲密关怀”。
杨：那就好。下面我们俩来分析一下啊，这个《关天茶舍》、《世纪沙龙》、《强国论坛》，跟《北国之春》相比，它们的实力在哪里？
张：《关天茶社》是天涯社区里著名的栏目，而天涯社区又是海南在线的子栏目；《世纪沙龙》是《世纪中国》的讨论区，而《世纪中国》又是由“中国社会发展网资讯产业有限公司”主办、香港中文大学中国文化研究所应邀协办并负责组稿及编辑的网站；那么《强国论坛》呢，它就完全是官方《人民网》的一个互动栏目。它们三者建立的时间长，属于营利性网站的一部分，在正式部门登记注册，享有雄厚的资金支援与技术、人力、关系等方方面面的支援，人气非常的旺。他们几乎不存在被封的问题，最大的可能是及时地整顿。与此相比，《北国之春》作为个人思想网站在这些方面严重不足。只要人家一句话，说封就封。
杨：不过《北国之春》总该有点特色吧。
张：那当然。这个特色，主要体现在内容上的民间性，版面的典雅大方，管理上的人性化，而且一些思想性极高的书籍也是在《北国之春》首发的。“打造思想之家，建设学术之园”是《北国之春》的宗旨，我们将为此而努力。在栏目的设计上，《北国之春》考虑到个人网站的空间狭小，所以我们的栏目也非常的少。需要学习，你可以去“读书”栏目；需要谈论，你可以去“百家争鸣”栏目；需要休闲，你可以去“家园”栏目；有什么意见，你可以去“集思广益”栏目。我们认为，作为思想网站应该允许不同声音的存在，《北国之春》欢迎各种思想碰撞，这样才能够给我们启迪，给我们智慧。我们不允许因为观点的不同而删帖子。在2004年，《北国之春》首页的栏目将进行调整，一是增加“个人文集”栏目，二是增加“北国述评”栏目，旨在对一些问题提出理性温和而又独到的民间观点。具体情况，会在不久以后与广大网友见面。
杨：你向我推荐一下目前《北国之春》最了不起的一些网友，我想认识一下。
张：哈哈，其实你对网路上的调查比我还详细，对这方面应该是挺了解的。我在此要强调的是，在《北国之春》，据我所知的十几岁的小网友就有四人，那么不管你是十几岁的孩子，还是六七十岁的学者名流，《北国之春》对待他们都是一样的。我想你问的“最了不起的一些网友”的意思，应该是从影响的角度来谈的。当然一些国内外的知名学者你是知道的，他们虽然来《北国之春》，但不会用真名登陆，更多的是访客。如果一定要说出几位有人名的，我想应该这样去说，也就是提几个代表，当然也是我所熟知的。在《北国之春》，以学术、理性见长的，如列瓦雷士、老金在线、毕巧林、王怡、任不寐、地狱之友、秦耕、陈愚、虞廷、相似的你我等人；以指点江山、杂文见长的，如东海一枭、赵达功、白羽、温克坚、梁卫星、刘路、刘水等人；以传播上帝精神为己任的张国堂；以高举左派大旗的槟郎等人；以关注弱势、为民请命的李健、波涛浩淼等人；以诗歌曲赋、美文见长的江郎、南朵等人；以积极参与、辩论擅长的人见不愁、维护正义等人；以默默耕耘、无怨无悔的管理团队巷子等人。
杨：哦，这些人大部分都与我有一点交流。现在谈谈海外网媒吧，这个自由度很大，你经常去的一些海外网媒带给你什么印象？有什么值得借鉴的地方？
张：海外的媒体从设计风格来说，只是一般。因为他不受大陆官方的“呵护”，所以在资料的选取、实事的报道方面不受任何的限制，它们能够让你更清楚地看到中国。当然有些资讯只供一笑，不值得深究。海外网路对中国现代史和当代史，尤其是文革、六四等资料提供得非常详实。而国内网站呢，鉴于问题的敏感度，无法在此方面有所“大的作为”。
杨：你看啊，再过几年，中国网民可能就是几亿，你预计那个时候民间网站将会呈现什么样的发展状况？
张：中国的互联网的确发展迅速，与此同时民间网站也会大幅度地增加。这里我主要想谈谈民间思想网站。民间思想网站虽然会在数量上递增，但它们也将面临着更多的艰难。我们知道，专制社会是不会让民间思想成为气候的。况且个人思想网站大抵都是非营利性的，那么从经济的角度来说，国家不会在乎这些比例较少的思想网站，他们所重视的是你发出的声音到底悦不悦耳。而且现在有这么一个趋势：一些个人思想网站需要官方拿出具体的建站说明，以后民间个人思想网站的建立不会再这么容易，很有可能被法律、政策等官方条款扼杀。所以，我们要有思想准备，保住我们这唯一能够透点气的地方。
杨：你觉得这个虚拟网路社区有没有可能越来越走向民间现实社区？也就是说，民间社会因为有了网路的存在，会不会出现越来越多的实际联合和实际聚众？
张：从“四君子案”和“刘荻案”来看，我们发现在中国，起码是在一段时期之内，想从虚拟网路走到现实社区，是不实际的，也是危险的。中国的国情就是对“组织” 敏感，而对“组织”的敏感的解决办法就是扑灭他所认为的“组织”。互联网的确起到了传统媒体无法实现的功能，但不能无限度地扩大网路的功能。互联网有它自己的游戏规则。
杨：这两三年，大陆涌现出一批在民间和海外威望较高的知识份子，假如他们准备利用网路联合发起全国性的“新文化运动”，你看有没有这个可能？
张：我不大清楚你所说的“新文化运动”的具体所指，是新传统文化，还是新西方文化？如果发动这场文化运动旨在“三个代表”的框架下，那么就没有必要发动了。这东西是天天讲、月月讲、年年讲，大家还是省点力。如果不是的话，那么其结果就是夭折，谈何全国啊。
杨：你是搞历史的，对比鲁迅、陈独秀、胡适他们发起的“新文化运动”，你觉得哪些内容是现在必须反对的？
张：关于这场“新文化运动”，不是几句话能说明白的，中国学术界对此也是各执一词。我不认为“新文化运动”导致了近代中国革命，也不同意把它作为是“文化大革命”发动的原因。因为就当时社会而言，基本上百家争鸣，并非一个鼻孔出气，不存在文化霸权的现象。它是民间行为，不是某个党、某个领袖的行为。当然就具体的问题而言，我认为“新文化运动”不该对传统的东西全面批判。要知道一个民族的文化的形成，不是一朝一夕的事情，如果不能有效地在此文化基础上去完善，而是推倒之后重新建设，其危害性就犹如“文化大革命”。尽管“新文化运动”没有造成中国文化的灾难，但是后来以宣扬共产主义为己任的“文化大革命”却是彻底摧毁了传统文化。他们反封建但更封建，他们反专制但更专制，进而造成整个民族的悲哀。
杨：请你谈现在黑龙江省特别值得我们以及黑龙江省政府关注的几件事。
张：我个人觉得，黑龙江作为资源大省，应该争取自己的权益：关注下岗职工，关注三农问题，把老工业区搞活。别总说“三个代表”，别总“贪”，起码得为老百姓做点实事。不过我的期望不是很高，期望太高失望也高啊。
杨：对于2004年“公民维权”的前景，你有什么估计？
张：嗯，这个问题要慢慢说。有人说2003年是“公民维权”的一年，我看说成是“大肆践踏民权”的一年倒更为确切。在整个2003年，国内外的大事非常之多，显得错综复杂。中国因为非典问题弄得焦头烂额，曾一度有限放开言论，而且取消了收容制度。但是非典一过，爪牙四窜。罗永忠、杜导斌被抓，“四君子案”尘埃落定。2003年被视为“网路呼吁胜利”的是刘狄被释放，但是这个胜利是基于行政干预司法才得以解决。我个人认为2004年为个案呐喊的形势不容乐观，罗永忠、杜导斌出来的可能性不大。要知道，知错而错一定要错到底，这是我们中国司法的惯例。中国的一批政治流氓与一帮法盲共同制作了一顶“破帽子”--煽动颠覆政权罪，什么人都可以扣。泡沫江山，经不起“一吹”。正在进行的网路签名呼吁，能否使得当局对这个罪作出司法解释，在我看来，即使解释了，也难以起到什么效用。因为，为一个本来就罪大恶极的东西做司法解释，这本身就是笑谈。如果当局真正在意这些民间的呼声，那么就彻底取消这个罪名，少在人家法治国家面前丢人现眼。
杨：谈谈你未来几年的打算。
张：希望自己尽快安定下来，能够有时间读书，写些东西，并尽最大可能使《北国之春》继续维持下去。
杨银波补记：目前《北国之春》网站再次遭到封杀。同等命运者，还有已被封杀的《自由评论》网站（站长：杜义龙，即北冥），以及已被破坏的《民主与自由》网站（站长：吴伟，即野渡舟横）等等。
**************************************************
简介：杨银波，原籍中国重庆，系中国大陆作家、社会活动者，国际笔会中国分会（独立中文作家笔会）会员，主办《百年斗志周刊》。
www.boxun.com/hero/yangyb/1_1.shtml
(转自《议报》)
