主持人：
四中全会的动态海内外都普遍的观注，所以我们今天请两位评论家来点评四中全会，一位是中国大陆的独立笔会作家赵达功先生，还有一位是美国的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。
现在想请两位谈谈江泽民卸下军委主席之后，海内外各方面的反应你们听到了那一些？
赵达功：
对于江泽民辞去军委主席也并不意外，江泽民的势力在中央还是非常强大，我觉得现在在谈论这个胡锦涛和江泽民之间的关系时候，有很多误会。老是把他们谈成一种对立的关系，我觉得这个也是可能不客观，我主要想谈的并不是江泽民他辞去军委主席以后，中国政局会发生什么重大的变化，我觉得不会发生重大的变化，还是原来的样子，不会发生很大变化。
主持人：
现在请李先生先谈一下。
李天笑：
国内外对江泽民下台这件事情反应都非常热烈，基本上都认为这是一件非常值得庆贺的事情，“强国论坛”尤其反应热烈，他们对于江泽民下台那目前是拍手称快，有的说是人民的伟大胜利，有的说是今天是个好日子，老百姓高兴，有一段是这么写的，他说“九一九喝喜酒，真高兴，作鬼愁”那么从<美国之音>报导来看，他们采访了一些北京的老百姓，北京老百姓有的说，完全没有预料到，事先就不知道有这么一个事情，这个就说明，整个四天的会议闭门开，事先就是老百姓根本不知情，也就是不透明，这本身就表明了这种不民主的弊病，另外在上海也看到报导，就是上海人对这个感到很振动，虽然没像“四人邦”下台这么激动上街去庆贺，可是老百姓感到江泽民确实是应该下台，[纽约时报]和[华盛顿邮报]上都发表了文章，主要的共同点都是江泽民这次下台是被迫下台，另外他们都提到了这是一次和平的转交权力的过程。
主持人：
江泽民是九月一日才向中央政治局打报告要辞职，那么也就是说离开四中全会只有半个月的时间，可是因为中共当局的这种神秘性，这样重大的国家决策，作得这样匆促，其中关节，恐怕连中国高层的官员也未必知情。所以呢反而留给我们大众和媒体很多空间来评论这个问题，比如说和平转移这种说法，有人评论是最好的，但是也有人评论说不一定和平，另外也有人讲江泽民这次是被迫下台，那么究竟是受了谁的逼迫下台呢？那么另外还有一种说法是，江和胡之间有一种交易和妥协，李天笑先生请您谈一谈您的看法。
李天笑：
我觉得刚才三种说法，都可能说到了事情的一个方面，也有一定的道理，你比方说，第一个问题和平转移的问题，我觉得可能是一种形式，因为中国从来都没有过这种非流血非政变式的转移，在西方的民主制度当中是司空见惯的，就是说它应该是这样的，这是因为中国长期以来是一种独裁的这样一种制度，反而造成了不理解，非常出乎意料的事情，事实上他并不应该成为一件出乎意料的事情，他表现上看是和平的，实际上他的实质还是一种非民主，离现代民主非常遥远，不可及。
主持人：
好，请赵先生谈谈。
赵达功：
中国的领导人他们都不愿意退出这个历史舞台，都愿意掌握着权力。但是江泽民呢！我感觉从99年?六四?天安以后成为咱们国家最高领导人，他的所作所为积累了很多仇恨、积累了社会很多矛盾，因此老百姓非常反感他，而且他个人形象也比较差劲，十三年一直到这后两年军委主席，那么他主要是把中国共产党变成了一个腐化、腐败的党，把整个中国社会造成了一个贫富非常悬殊、发展非常不平衡、社会矛盾积累了很多，积重难返。直到现在，老百姓怨声载道，那么现在也就是说江泽民不得不下去，他是面临着不光是他的对立面，或者是党内的反对声音，他也面临着全国老百姓反对的声音，所以“强国论坛”说中国老百姓欢呼。江泽民跟胡锦涛他们之间到底有没有什么本质的区别，在历代中国的发展上、政治制度改革上、在对待这个老百姓上，他们没有本质的区别。
那这个交权，我们估计可能私下有交易，否则不会这么顺利，那么这种交易是什么呢？因为他这个中国政治是非常神秘的，他是不让老百姓介入的，老百姓没有权利关心国家大事的，因为他们领导人的产生并不是来源于选举，真正的选举制度，而是一种任命、一种指定，那么这种指定就造成我们老百姓什么也不知道，刚才说啦，我们可以有更多的谈论空间，这个倒是只有中国才会有这样的特色。我还想说的一点就是，这次十六届四中全会所做出的这个加强党的执政能力，这个决定，我觉得通篇都是空话，没有实质性的东西，我觉得和过去没有什么区别，包括“立党为公执政为民”，我看现在都是晃子。胡锦涛已经有一个讲话，就是在人大成立五十周年这个纪念会上，除了一些假大空的吹嘘之外，那么就他要谈的是什么？就是共产在几千年中华这块沃土上能够执政是有基础的，这个基础是来自于几千年的沃土，他从封建历史寻找共产党执政的这种专制统治的一种合法性、合理性和必然性，而所以我认为江泽民的下台和胡锦涛的全面执政，未必是一件好事。我们看到胡温新政以后，我们举个例子，一个彻销了张文康和孟学农的职务，一个是为解决广州孙志刚这个被打死这个案件，废除了收容遣送办法，我们看到他们深入矿山、农村，好像是亲民政策，但是我们也要看到他们现在对舆论的控制，对于不同政见者的迫害，对老百姓的迫害，与江泽民时代有过之而无不及。
李天笑:
江泽民下台实际上是反映了中共领导的空前危机，那么也是反映了上层下层对制度的不满，都集中在江泽民身上，因为江泽民实际上是代表了中共目前的腐败、独裁、专制、流氓无赖。这样的话，江泽民下台也是中共要崩溃的一种先兆。从这点来看，现在已经开始显露出来了。另外，江泽民下台很多的评论都认为他是一种利益的交易，这说明中间有很多的暗牌，我们现在并不清楚。从他执政的过程来看，他是不会轻易放弃他自己的权力的。所以实际上不管这三种看法，我们刚才谈到的权力转移、和平转移、下台以及利益交换，实际上都是从个人的作用的观点进行分析。但是我觉得从根本上说，历史应该这么看，他是人民推动的，这也是近年以来民间的维权运动、民间的抗暴以及海内外抵制迫害的综合结果。比方说国内各界对江泽民的愤恨新民谣踩江运动，以及江泽民在世界各地被起诉，全球审江大联盟，罢免江泽民军委主席，有上万个个人签名等等，这一切都归结于一个不可抗拒的潮流。
主持人:
江泽民在位15年，给中国共产党留下了那些政治资产呢？有人说，改革开发，中国的综合国力有了提升，江泽民功不可没。而香港的“开放杂志”总编辑金钟有一个评论。他说江泽民已经给中国共产党造成了很多的负资产，他欠了很多政治债。我不晓得两位对于金钟的这个评论有什么看法？
赵达功
我认为江泽民在他的执政期间，积累的腐败和积累的阶级矛盾非常深刻。这是他的一个烂摊子要胡锦涛来擦屁股。过去邓小平、江泽民一直把经济建设为中心，一直把发展作为硬道理，以为这个经济发展了就可以掩盖一切矛盾了。他大概没有看到他的这个经济发展是百分之五的人拥有了绝大部分财产，百分之九十以上的财富，而还有上亿赤贫的老百姓一无所有。这样的社会矛盾实际上是一种阶级矛盾。基尼系数我们中国社会大概是达到了五，是世界上最高的基尼系数。那么这种基尼系数是会引起社会突变的，是会引起矛盾激化的。我曾经考虑过可能会引起革命的。那么共产党因此感觉到是执政者危机。所以这一次他要加强执政能力这种建设，他提这个。但是这里很多都是空话，有科学执政、民主执政、依法执政，这里的每一项他都无法落实。因为科学执政这是吹牛，民主执政他不走民主这条路线。所以这一次十六届四中全会我们并没有看到政治改革的启动，甚至连反腐败都是一带而过。共产党的腐败已经激起人民的很大愤怒。中国的形势和前苏联戈尔巴契夫时代是不同的，不同的一点在哪里呢？根本点在哪里呢？虽然都是共产专制，前苏联比较廉政，而中共已经是彻底腐化。从上至下、从江泽民开始、从整个中央政治局及常委、各个地方官员是完全腐败，所以他不允许反腐败。我可以举出很多例子来，不允许老百姓上访。会议期间他们监禁了李国柱、软禁了李国涛。十六号逮捕了赵岩，一个维权人士。而且他们处分孔佑平、宁先华两位，重判。在胡温这个当政时期，可以这么说，比江泽民时期判得还要重。而且很多的网站都被封闭，一句话，不允许老百姓说话、不允许老百姓说实话。所以这个执政危机呢，江泽民累积了十三年到十五年，让共产党产生一个危机感的历史。直到现在我还没看到胡锦涛要搞政治改革，看不出来。所以一方面我们对于江泽民下台辞去军委主席感到欢欣鼓舞。但是另一方面，中国共产党中国的制度不完全是某一个人的问题。决定人独裁者很重要，但不完全是一个人的问题。我们更注意的应该是制度。我们看看新的领袖、新的胡温体制，能不能把中国带向走进政治改革。如果不能走进政治改革，而高压政策继续用暴力、用专制来镇压，那么我觉得这个政党只能加速灭亡。
主持人:
我现在想请两位谈一个问题，就是胡锦涛在十六大时也说，要尊重宪法、要依宪治国，那如果说胡锦涛是真心诚意要依宪治国，尊重宪法的话，两位认为他首先应该做什么事？
赵达功
十六大的时候就已经提出宪法的权威问题。我就提出过萧杨(最高法院院长)的一篇评论，我评论他什么呢？我评论他到底是宪法的权威大，还是党的权威大？
李天笑
我觉得三个执政就是民主执政、依法执政、科学执政，他并没有实质性的革新含义，他实际上都是一些旧的口号。那么从现有的体制来看，我觉得实现这三政是非常困难的。有的是做不到，有的是根本自己就否定了。
