大纪元记者辛菲近日采访了现居加拿大的吴国光先生。吴国光先生在上世纪八十年代中期是赵紫阳主政时期政治改革智囊团成员之一。“六四”事件之后他在美国普林斯顿大学取得政治学博士学位，在香港任教九年，目前是加拿大维克多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，并执教政治科学系和历史系。吴国光先生认为退党具有重大的历史意义，他非常有兴趣关注它的进一步发展。
退党是公民社会成熟的标志
记者：有人曾经提到其实党政系统不存在了，政府职能部门还存在，所以不会引起震荡。
吴国光先生：我想补充一点，还有第三套系统，无论是在成熟的民主制度下，还是在发生民主转型的国家也好，都起着非常重大的作用。那就是公民社会的系统。这就是独立于执政党、政府之外的系统，也是这个社会最基本、最重要，最能维系的基石。
过去20年左右，西方政治学一个非常重要的潮流，就是研究公民社会。无论是在成熟的民主社会，包括美国、意大利这样的民主社会，还是在象前苏联、东欧，亚洲的印度尼西亚、菲律宾，还有台湾、南韩，一个普遍的经验就是，公民社会发展地越成熟，那么成熟的民主制度就会运作地越有效，不是民主制度的国家发生民主转型的可能性就越高，民主转型的道路也就越加平稳。
退出共产党，就是公民社会系统的一种运作。公民社会系统，就是独立于政府之外的自发的、高度自治的组织和活动。不一定有组织，活动本身也是。比如退党，它不是一个个人的个体行为，而是一个群体行为，是自发的、独立的，选择独立于政府和党，这就是公民社会的一种活动。这种活动越成熟，越发达，就说明这个社会离开党和政府这套系统也能够完整有效地运作，它能够支撑一个负责任的政府。
即使是一个高度发达的民主社会，如果没有公民社会的支撑，它的发展也是危机重重。我们知道，在这样一个公民社会成长起来的公民，往往就有很强的责任感、道德心，自己知道自己的责任所在，有自律的能力。今天能够选择退党的人，一定是有高度的道德心和责任感，才会走这一步的。如果完全是为了个人的私利，就不容易走这一步了。
我觉得，这个活动的发展本身，就是公民社会在中国孕育和成熟的一个表现。我从退党活动中看到了中国公民社会发展的潮流。
决裂中共可施展更大的抱负
记者：有人可能觉得不在党内很难施展抱负或者利益会受损失？
吴国光先生：我相信，很多人都已经不相信什么共产主义了。尤其是我们这一代人往后，加入共产党，基本上都是迫于现实政治，不得不做这个选择。当年选择加入中国共产党，是因为在中国没有别的机遇实现自己的政治抱负甚至其它各种各样的抱负，如果不加入中国共产党，也很难有机会施展吧。
现在中国已经发展到这个关头，矛盾已经积累到这么严重的程度，中共的作为到了天怒人怨的这么一个地步，和共产党决裂可以有更大的施展抱负的天地。
如果是完全为了一些物质利益而加入中国共产党的人，就应该反省一下。因为人生在世，不能就是蝇营狗苟，人总是要有一点道德、精神、理想。而且，如果选择退党的人能够利用中国现有的宪法和中国共产党现有的党章，来保护自己的基本权利的话，选择退出共产党这样一个平和的行为，应该也不会给自己的利益带来太大的损伤。
这个事情总是一个滚雪球似的效应了。开始可能是比较少的人，比较小的滚动趋势，但有一个加速度。也许在今天我们谈话的时候，还有人在说：中国是个盛世，我们大家只要好好挣钱就可以了。但稍微有点头脑的人，对中国稍微有点了解的人，都知道中国潜伏的矛盾多么深刻，这个矛盾是躲不过去的。早一天爆发，解决起来还容易一些，这个民族付出的代价还小一些。
对中共彻底放弃幻想 退党促使中国社会平稳转型
记者：有些人说留在共产党内，还可能提一些意见，影响一下，还抱有希望。
吴国光先生：我觉得“六四”以后还抱着这种善良愿望的恐怕是有点天真了。且不说更早的共产党的历史了，就看最近的十几年来的历史吧。也不能说完全没有一些事情给人们这样的思路带来一些希望。比如，邓小平1992年南巡，人们当时就在想，这是不是中国进一步改革开放的希望？然后中国加入世界贸易组织，人们就想，中国是不是有进一步向世界文明主流规则靠拢的希望？然后胡锦涛取代江泽民成为最高领导人，又再抱着是不是下一届领导人更开明的希望。
但是我想，16年来的历史发展是非常无情的，一次又一次打破这个希望。
邓小平的南巡确实给中国的经济带来繁荣，但是付出了史无前例的代价。现在的很多矛盾都是因为单线推进经济改革、专制政权下霸占国家财产的行为所造成的严重后果。
中国加入世界贸易组织，本来是承诺也要在其它方面，比如：国内公民权、信息流通方面、法制、政府施政规范等方面向世界文明主流靠拢。但是我们看到中国政府对互联网的控制比几年前有过之而无不及了，中国政府的行为没有改善，腐败照样继续发展，官员的无法无天还是非常严重。
胡锦涛刚刚上台的时候，还有人讲什么“胡温新政”，我想如果今天还在讲什么“胡温新政”，恐怕这样的人就是完全闭着眼睛不看事实了。
在希望一次又一次破灭，如果还有人抱有希望的话，说好听点，就是太天真了，说得难听点就有点受虐狂了。我个人是从89年这件事对共产党彻底绝望了。但在这之后也还不断有新的认识。中共政权与民心相违背的程度，做事情的残暴、不尽人情的方式，总还是一次又一次地能够让我震惊。
我觉得，中国的历史走到今天，其实中国人都已经看清了中国的问题。问题是，没有勇气选择走自己已经明白了的道路。退党是非常平和的行为，实际上不需要太大的勇气。我认为做的人多了以后，大家也会看到其实不需要付出太大的代价。
共产党的控制范围已经不象30年前。那时要退党，就完全没有生路，被看管起来，可能连生存的这样一个起码的需求都得不到满足了，吃饭、住房都成问题了。现在中共能做的主要是骚扰、恐吓，问题就在于你能不能以一个公民的姿态与之对抗，你能不能合情合理地想办法保护自己的公民权利。
我觉得中国人不是不明白，问题是要有点良心，有点勇气。其实，如果有良心，勇气，各种各样的方式都会促使现在这个制度迅速地发生变化。有勇气有决心的人越多，转型就会越平和。如果现在有很多人退党，转型可能就平稳地发生了。
如果大家都没有这点勇气和良知的话，这个转型也会到来，因为这个制度之所以不能生存，就是因为它不能解决那些基本矛盾。那这个矛盾一爆发，转型也会到来的，不过那样中华民族付出的代价就会更大。
大家共同推动退党 先行者教育后来人
记者：您刚才提到退党人数是在激增，但民众多一些，高层的还在位的负责的中共官员目前较少，您觉得是什么原因呢？怎么样能够更好地促成它们的变化呢？
吴国光先生：当然在党的一定层次的官员，他们得到的利益也比较多一点，有利益的考量。再一个，退党本身也是一个不断地教育其他人的方式。任何的事情都有先行者，都有后行者，总有一个发展的过程。先行者的作为对后来的人会起到一个教育的作用。我刚才讲中国人明白是明白，明白什么是好的，什么是坏的，问题在于，就是不明白怎么样去做，去解决问题。
退党的活动在教育大家，让大家明白怎么样做。要让那些人知道，退党可能会对自己有一点损害，但是这一点点很小的损害，换来的是整个民族的巨大益处，最后自己也可以得到很大的益处了。
共产党里面一定程度的官员，他们有的现在还没有看到整个社会马上要进入大转型的前夜，还没有看到这一点。我想，等他们看到的时候，等他们也都纷纷退党的时候，可能也就是到了最后了，最后的时刻也就来临了。
也许很多共产党的官员内心完全是认同这个理念的，但是出于现实利益的衡量，还需要等到更佳的时机，这个时机也是需要我们大家一起来创造的。
退党是人心所向 将不断发展壮大
记者：在这个滚雪球似的发展过程中，大家也在不断克服共产党的恐惧。人越多，恐惧就会越来越少，滚得就会越来越快，可能会是这么一个趋势。
吴国光先生：是的。我这两天在网上看到一篇文章，对中国2千万人签名反对日本成为联合国安理会常任理事国的评论。文章说，如果中国有2千万人站出来表达对中共的不满，那么日本人就会对中国人刮目相看。这个话很有道理。
如果中国有2千万共产党员选择退出共产党的话，那么我想中国一定是有希望的。这个事情总是由少到多，在不断地积累，你们在这么短的时间内就已经有70万人选择退党的话，已经是很大的数字呢。
记者：其实这就是您刚才说的公民社会系统的潜力，大家发自内心，人传人，心传心，自发地，所以力量就很大，速度就很快。
吴国光先生：是的。公民社会的发展已经有一定趋势了，比如：工人农民维护自己权利的运动，从前几年开始，很多小的地方零星地就有，虽然被当局镇压，但他们仍象滚雪球一样不断地扩大、发展。据说前两天，深圳有上千的大学生在找工作的过程中，发现他们也受到不公正的对待，他们也要保护他们的权利。法轮功在几年前被当局采取这么一个大规模的灭绝的方式对待，但是他的力量不见减弱，声音越来越大。
所以我想退党的事情刚开始出现，人数当然不会太多，甚至还会遇到很多阻碍，包括来自共产党的千方百计的阻挠、反对和抵制。但是这个事情是代表人心所向，一定会不断发展壮大，越来越多的人会参加进来的。
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