那么据他透露在欧洲现在有很多的中国留学生以及在西方公司工作的人员，成为了中共的间谍，就中国间谍的泛平民化现象，我们今天请本台特别评论员韦实先生一起跟我们来分析一下。您好韦实先生。
韦实：晓旭您好。观众朋友大家好。
晓旭：在这一个比利时的案例中，我觉得最引人关注的，就是说他谈到了很多到欧洲去的中国留学生和西方工作的人员，成为了中共的间谍，您觉得为什么会有这样一个的现象？为什么很多留学生会愿意去做这种间谍的职业呢？
韦实：我想主要原因可能有两个吧！第一个就是说还是利用了留学生对国家的热爱，还有一个就是他们也很希望中国崛起，这是主要的原因。因为间谍其实有几种，因为像间谍也是要利用人的某些弱点、想法，比如说一个就是说民族主义，再一个实际上就是政治的信仰或者其他的信仰。
那么再一个就是利益。也有一部分人是因为这个比如说一次提供情报的这种收获，在经济上的利益，包括国内的这种家人，再有一部分可能比如像那种高官、太子党、或者说某某某某长的孩子，那么他可能出来都会有这种协议。
晓旭：是不是很多人他自己也有家人在国内，所以一旦比如说国安找你谈话，你也不得不从事，是不是也有这种情况？
韦实：这个胁迫是一部分，但是毕竟就是说因为这个国安的这种做法见不得了人的。做为一个间谍，也是某种程度上必须是俩厢情愿的。比如说一方是被逼着的话，势必效果不会那么好，所以说按一般常理的话，比如说出国前我先请你吃饭，你如果愿意吃饭，大家聊起来以后呢，那么再换一批人跟你谈，谈你要干什么什么。
所以说一般而言，如果说那一方表达出来不太愿意或者说不是很配合的话，一般不太会主动去胁迫，但是不排除有一些比较敏感、或者比较重要的话可能会用一些手段，当然大部分还是需要两边之间这种互相协调或自愿。
晓旭：那你觉得就是说在中国人的成长过程中，他这种爱国思想，这种教育起了很大的作用是不是？
韦实：这个爱国思想肯定是有，因为哪个民族都爱自己国家。而且中国人从鸦片战争之后，中国近代跟历史上那种文化经历、军事上的成就差了很多，而且毕竟被外族欺负过的历史。那么在现在这样一个情况下，中国经济也比较好，大家也看到中国有一个好像有这么一个发展希望的势头。
而且人在海外嘛，毕竟还是会觉得说你在人家的国家里面。这种情况下更容易引起一个民族自尊、自豪感，那么这个是恰恰是被中共抓起来就是说你有一个共同点在里面。那么他认为说为国家做一些事情，比如说弄一些情报、比如说经济上也好、商业也好、科学也好，对国家成长有好处的，他觉得对他而言也是很好的一个事情。
晓旭：那么如果你跟西方的这种间谍系统比较的话，一般来说，他是要经过一个比较严格的培训才成为一个专业的、职业的间谍，中国这种做法就这么大面积铺开是不是也是一种人海战术？
韦实：我觉得本质上有一个不太一样。西方一个就是说他毕竟还有一个制度在，因为是民族国家不能把一个间谍扔出去不管，那么这个人民是不干的。首先就他是政府的一个雇员，实际上是政府的一分子。另外他会给你很多训练。
间谍实际上是一个很难的职业，并不是说随便抓一个人。比如说中国古代就有那种军中细作也好，或者是探子也好，以前那个孙子兵法还讲说：知己知彼，百战不败。他把这个情报看成很重要一个。现在比如说跟踪、反跟踪、窃听、心理、车辆驾驶包括一些武器使用都是要教的。
晓旭：对。是要花比较多时间培训。
韦实：花时间和心力而且并不是所有人都能当间谍。一般的人还有一个心理素质、头脑的灵敏度、还有些意识品质的问题。那么其实我们这儿很多就是中国这方面的间谍，他是一个像以前游击战也好，或者人海战术也好，就中共的想法是说，你这个人有可能接受到情报，那我们就发展来。搞得多、搞得少没有关系，起码多一个比少一个强，是在那么这一个程度上。
再一个比较方便用的是什么呢？他是一个学生、他是一个工作人员、他是一个平民，这种情况下一旦被抓获的话，政府没有义务来保护你，他也不会出面来保护。因为中国政府在六四以后，在人权这个形象上，因为它受到国际上很多的抨击，它需要竖立一个相对而言开明被国际接纳的形象，不希望间谍在国际上曝光，所以它采取一种很平民化的方法，就一旦出了事，跟我没什么关系，这是你个人的行为。
晓旭：就是政府跟这些人民之间并没有正式的合约。
韦实：这个绝对不会有，包括那种比如工作证明、身分证明。你比如说像西方俄罗斯打间谍战的时候，很多俄罗斯外交官就被驱逐出境，那实际上就是间谍。但是说他是做为一个政府的雇员所保护起来，就说你也没办法治他的罪。但是如果说对于这些这个中国留外的学生而言，这个扭带根本是没有，因为你连约都没有签，那么出事也没有用。
比如说像以前美国中央情报局的一个当时做到了副局长，掌管亚洲事务这一块叫金无怠，那么他实际上是潜伏几十年的一个最大的双面间谍，在狱中的时候跟一度想跟中国接洽，就是想要中国来承认他是间谍来保护他，可是中共这边说，他跟我没有什么关系，听了这个消息以后，金无怠是在狱中把塑胶袋罩在自己脑袋上自杀了。那么这是一个比较典型的例子。
晓旭：那为什么他要自杀呢？即使是中国不承认他，他为什么要自杀呢？
韦实：因为认为已经是没有希望了。就是说如果他存着一线希望说他招认了自己的身分，中共可以通过外交或者什么渠道来做交换，或者说用其他方式能够把他释放出狱。因为做为一个美国人，他来做这种事情实际上是叛国嘛！那么如果说接受美国审讯的话，没有中国政府在后面保护，他经历一定很惨。那么就是这样子的话，连自己最后的一线希望都被断掉了，这是其一。
第二点就是他自己实际上是为中国工作这一点上，工作这么长时间最后居然是做自己都可以把命舍上，但是最后人家可能看你连个工具都不如，那么双方面身心的打击，实际上也觉得没有任何希望，活下去没有任何意义，那么就自杀了。这么一个双重很矛盾很复杂的心态。
晓旭：那对这些海外这些留学生或者公司的工作人员，他们也会不会面临类似的处境呢？就说一旦被曝光以后，包括现在比利时间谍所提供的数百人名单，如果这些人曝光以后，他们会被遣送回国吗？或者他们会面临什么样的一种局面呢？
韦实：那我觉得这还是轻的。你像有两个比较重要的细节比，如说中国驻澳大利亚大使傅莹说我不知道中国有这么多间谍，他还说很欢迎其他人告诉他这个信息。那么实际上把中共在澳洲间谍的事推的一干二净，就说他自己都不知道。
像在法国有个女学生叫李李这个间谍案子，是不是间谍我们最后不得而知，因为这个毕竟我们没有看到证据，可是在其中那么中国政府采取了不作为的态度，就说最后定罪也好、不定罪也好，是完全法国那边说了算。
那么实际上这两个给你清楚迹象，也不要讲金无怠，就说这些人哪怕是你遣返也好或者按当地所在国法律治罪也好，那么中共政府是不会管的。因为这种情况下开始是没有想从一个正常，从间谍渠道来实行这些人更谈不上出事要保护你，他不会为任何一个人担自己黑锅，往自己头上泼这个黑水，是不会干这个事情的。
晓旭：那么从他们收集的情报面这么广，包括军事、包括一般的高科技、包括一些企业、通讯行业都收集的话，那么就是说现在中国对这个讯息、对这个情报的要求是非常大、非常广，为什么要达到这么样一种规模呢？
韦实：其实从这个角度上来看，就说间谍这个很正常，各国都有间谍有些商业机密比如国家不会给你，你也必需通过这种手段来，这个也不奇怪。那么以前我记得就是说你像美日也好，包括西方之间也是互相在搞这种技术，包括俄罗斯和美国。关键就是说中国现在很多一部分他是偏重在军事的，就是说美国人没想到中国很多军事技术现在已经拿到手了，而且现在我们看网路上也好、包括军备也好，确实到军队有很大的成长，那么很多人也很高兴，认为中国终于强盛了。
但是这个是有一个很不好的趋势就是说这些其他比如说商业也好、技术也好只给一个增加经济力，经济力反而很大一部分钱投资在军备上，那么这个就有很大一个承诺上，实际上因为共产党政权还有极权政权走到最后都是往法西斯化发展，基本都是这样，历史上也是如此。你像现在这个中国的军备成长，很大情况下，并不是要保卫自己国土，是往海军和空军上发展，那么这一点就是有要向外扩张的想法。
晓旭：所以中国军备的增长，现在一直都是两位数字这样增长。那么最近也说中国在导弹方面也有很大的一个发展。那么这种现象就是说中共这种法西斯化，是不是使这些间谍他们虽然觉得自己在爱国促成努力，但最后实际上是支持了这种法西斯化的过程。
韦实：可以讲说中共法斯西化。就这个实际上所做所为和当年纳粹德国没有任何区别，和当年日本关东军少官军官也没有任何区别，因为他们都是以民族主义为它的后盾。包括当时德国用的名义都是希望德国复兴，包括当时纳粹德国去侵占别人领土，其实一部分法理上讲都是当年德国的领土，这没有什么错。
但是应该说每个人都在起了推波助澜的作用，那么这个而言，一个国家强盛不可怕，而且中国应该强盛，中国应该有军队保护自己，这都没有错。关键是说共产党的政权，包括胡锦涛上来以后，你发现很马列原教旨化，他甚至比江泽民偏共产党还近。
晓旭：还要多。
韦实：那么他觉得这个朝鲜北韩、古巴比较好，而且在对台湾实际上，他是想方设法并没有说现在谈采取军事的态度，那么顾及两岸的民生，实际上是两边都在搞军备竞赛，那么台湾最近也在布署导弹，实际上是中国潜艇也好，两栖师也好，布署了很大的军力。
而这里面有一部分是来源于美国科技，就是美国军备科技的外流，那么这一部分就是说你不知道这些情报反倒还好，因为你没有这个能力去打破这个平衡，一旦给了很多，就会给军方也好、政界也好包括民意也好，给人一种感觉就是说我们可以这么做，就会把往军国主义这条路上推的越来越远。
晓旭：那么这个是不是也是像中国前一段曾经非常流行一本书叫：“超限战”。是不是也是超限战的一部分策略，就是吸引这么多不同背景的人在海外一起做间谍工作。
韦实：其实这个和中共做法，中共也很明显就是为了达到目的不择手段，有了这个以后就可以有全民游击战，可以在围长春的时候饿死20万人，这都可以干得出来。以前中国有个古话叫：盗亦可道。各行各业，各行业比如做强盗你有强盗规范不能乱来，那么到现在实际上这有用游击战的办法。
你比如说超限战里面也有讲到飞机撞大楼这一类，这是一个可能性已经提出来了。就是说反倒这样超常规间谍的方法，对它反而能有最大的受益，这是很符合中共利益的。这个实际上是一种超限战和这种没有规律的规律思维中一个很具体的体现。它为了达到自己的目的，不会管理间谍工具的死活，不会管这是不是有一个按国际公约行事，这都没有考虑，它考虑的无非是怎么样最便捷的、最小的成本得到它最大的受益。
晓旭：另外该抛弃时候就抛弃掉。反过来说中共这么大规模铺展间谍网，说西方社会也要有些相应的动作，那最近也看到一些报导说美国方面，也在吸引更多的华人比如说做CIA或者FBI这种提供讯息的人员，您觉得这种是不是也造成这种相互的竞争、相互之间的有一种对抗。
韦实：这个其实已经免不了了，因为就是说美国政府现在的策略，就是把中国做为另外一个对手，那么也证明中国在成长，但是最浅就是说，因为以前孙子兵法都讲：知己知彼，百战不败。那么很多一部分这种特工要起到一个反监视、反间谍的作用，他要了解这方面的动向是怎么样。
但是有一个很有趣的现象，就是说你像美国人可以招中国人做间谍，但是说你毕竟中国招西方人来做间谍这个很少或者人家除了钱以外不买你的帐，归根究底也是意识形态的问题。那么很多人不排除很多中国人实际上是为了维护民主自由做的这个事情。因为毕竟对中国人而言，你比如说在美国的中国人，很多人还是心系自己大中华，那为什么你去给CIA、FBI做间谍，这一点不完完全全用经济来解释，因为那个工资并不比美国别的工资高很多。
晓旭：那说起来这意识形态的不同，连想到难民，基本上都是集权国家产生难民，没有听说像美国或者像欧洲难民跑到中国去请求庇护这样子。
韦实：这是一个是经济，再一个是这个是意识形态，包括那些间谍所谓中国讲叛逃，这个西方讲可能说这种外交官离开，实际上很多人出于良心的，你比如说像陈用林也好、比利时这一位，他要谋取自己庇护，他完全没有必要把这个名单交出来，为什么呢？就说起码在澳洲或者欧洲也好，这种现象西方并不是不知道，只是因为种种原因，因为间谍中的一部分刺探的并不是它完全、完全核心机密。
再一部分就是说因为这些间谍也没有经过那样的培训，他的水平很有限，还有就是说他的主要目的一部分还是要针对本国的异议人士，本国人。所以对西方而言，他并没有感觉到一种实实在在的威胁。再一个对于西方还有一个差极的手段，说不会在表面上来跟中国进行摩擦，因为中国涉及贸易利益的问题，两边都不想撕破脸，当然在私底下，不排除他们早已经掌握间谍动向这种可能性。
晓旭：不过这些做间谍的人还有一个良心问题，像陈用林这种也是因为良心发现而走出来，背叛了他原来的职业。那因为时间关系，我们今天就先谈到这，谢谢韦实先生。各位观众欧洲间谍网的事情，可能目前还只是一个开端，请大家继续关注这一事件。那我们这一期的热点互动节目就到这结束。感谢您收看，下集节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/8/2005 10:50:30 PM)
