林云：二位好。
唐柏桥、李天笑先生：主持人好。
林云：我记得在四月二十三号的时候，纽约曾经举行了一次声势浩大的集会，当时是“声援百万人退党”。刚刚过去了四个月，现在我们已经在“声援四百万人退党”。那么唐先生我想请问您，“四百万”的这个数字有什么特别的意义？
唐柏桥：四百万呢，它有两层意义。第一层就是它从零到一百万的时候，那很吃紧。这个数字发展比较快是吧？然后从一百万到四百万，实际上大家回忆一下就知道，这数字比那个从零到一百万要快，只用了不到四个月，那个前面用了将近五个月，那么这个强烈的信号就是说现在递增的速度是在发展，也就是这样一场“退党大潮”运动是在放射性的发展。所以我想呢，如果我们大家坚持这样的势头去做的话，那么后面发生的很多事情，可能会出一些现在中国大陆的老百姓还没有事先做好准备的预料。
林云：会出人意料。
唐柏桥：对，就说一千万两千万，总有一个临界点的。当那个临界点快要到来的时候，我觉得我们中国人应该从现在开始思考怎样去迎接那个临界点，就说大家公开的站出来抛弃中共这个强权的时候了。我们每个人在中间能够做什么？应该做什么？
林云：就是大家都应该认真思考的问题。
唐柏桥：现在应该开始思考。
林云：天笑，从去年的十一月份到现在，也就是九个月的时间已经达到了四百万，我记得您以前曾经谈过一个蝴蝶效应，您认为四百万是不是已经达到了这种蝴蝶效应的一种临界点？
李天笑：应该说还是在滚雪球发展的这个过程当中，还不能说现在就是完全达到了一个最后效应。那么实际上刚才唐先生也讲到了，从零到四百万是非常巨大的一个增长。那实际上在这个过程当中呢，我们看到，之所以能有这么一个飞跃性的增长，关键问题就在于很多人他是看了《九评共产党》这个系列社论之后，这个他表示非常的认同，因为《九评共产党》他的这个特殊的地方，不像一般的文章，以前我也看过很多的文章，从各方各面都有涉及到对中共本质的揭露。
但是《九评》是在站在一个新的高度上，这非常重要，站在一个新的高度上，那么你站在一个高度上去看，实际上你看起来是远了，但实际上看的更清楚了，就是你站在一个比人家更清楚的角度去看这个问题。在这个情况下很多人认同了就非常的明显，最近站出来的几个人都讲到这个问题，比方说那个有一个警官郝凤军，是吧？还有那个陈用林等等这些人，他们都提到了一个问题。如果说你去查一下那个“退党网站”的话，很多人基本上我看每个人都提到了《九评共产党》这个文章对他们起到了怎么样的作用。
林云：这次在纽约也有这个声援的游行和集会活动，我就留意到，就是说旁边的人只是在默默地看、在注视，并没有像以往，一听到是退党这样的说法他们会有反对的声音。现在他们尽管是不接资料、不接传单，他们也都只是在注视。那么您觉得这种现象是说明了什么呢？
唐柏桥：这个现象现在是很可喜的。因为中国政府它是一个非常残暴的政权，就是胡适先生在五四的时候，曾经发表了一个很感慨的评论，他儿子在大陆那时候，有一次透过《人民日报》发表一篇文章，专门批评他父亲，就批评胡适。然后那个《自由之声》的评论员就问他，记者就说，你对你儿子批评你，你怎么看？他说，我非常悲哀，我还深爱我的儿子。他说，我儿子身为在什么样的一个环境下，他连沉默的权利都没有，他必须骂他父亲。
也就是说中国人，现在在美国，其实他们以前为什么会批评那个退党运动？或者批评法轮功学员、或者批评我们异议人士，是吧，是做给共产党看的，他假设共产党在他的周围，在他的血液里面，在他的肚子里面，是吧。在空间的任何一个地方，所以当他骂出来一句话的时候，是迎合共产党的时候，他心里很踏实，共产党不会迫害我们；如果他沉默的话，共产党甚至会开始怀疑他，你为什么要沉默？是不是你内心有异心啊？所以沉默，在中国也是很难的一件事情。你必须要表态、表忠，还不仅仅表忠。所以今天我看到那么多人，他们是在沉默，而且已经有面对效应了，就是他们感觉阳光好像开始要冲破乌云了的那种感觉。
就让我想起89年，那时我们第一次组织学生运动，也是自发性的要往校园外面走，我们的勇气也不知道从哪里来，走到大街上去的时候，看到周围那些市民啊，都瞪大眼睛看着我们，很好奇，心里有一点欣喜，但是不敢表露出来，是吧。有些人就偷偷地跟着我们走了一段，就沿着街走，但是很少人进来，但是经过两个月的运动啊，大家后期就有很多人加进来了。但是第一次的时候我记得非常清楚，那种眼神，恐惧和欣喜混在一起，那么今天我有这种感觉，所以我觉得这是非常难得的一个变化。
林云：就说随着这个退党人数进一步地增加之后，可能对人的这种心理会有很大的影响。
唐柏桥：对，他们的恐惧心在减低，勇气在增加，然后如果我们这样的活动还有多一两次的话，我非常相信，会有一些人开始走进来。
李天笑：刚刚那个唐先生提到的在法拉盛的集会和游行，确实啊，从来我没有看到在法拉盛有这么盛大的，针对中共的这么大规模的游行。而且当游行队伍浩浩荡荡走过去的时候，很多的民众他确实就是说抱着一种，不是像以前一样，是表情上一种木讷讷的感觉。有的他表示能够赞赏，甚至有的能接过资料来看，还有的就是和游行里的队伍人群交谈，这个就是一种慢慢地在发生变化。
那么像这种变化呢，像你刚刚讲到就是蝴蝶效应的话，那么慢慢地会产生一种越来越大的效应。今后这个“退党大潮”的发展，我想最后的这个可能是在很多人的意料之外。当然啦，也是在很多人的意料之中。
林云：那么说到这个“退党浪潮”，是从海外开始发起的。那除了在海外的华人世界里会产生像您刚才讲到的这种影响之外，对西方社会会有怎么样的影响？
李天笑：对西方社会来说呢，一开始就是以美国为首的西方社会，他们的注意力是比较集中在“反恐”这个问题上。因为这个911之后，美国最大的问题呢，就是针对宾拉登、针对伊拉克等等。但是最近发生的几件事情，使美国注意力开始东移，特别是当去年的《九评》发表以后，中国退党的浪潮使得美国的很多官员，虽然说他们没有在明显的地方表现出来，但是实际上他们都是非常注意的。
特别是美国的一些智囊团，白宫的一些专门研究中国问题的专家都是很注意这个问题的，比方说最近在华盛顿召开了几次，就是邀请到这个智囊团的这些研究人员来参加，他们都表示了直接的态度。另外美国国防部长拉姆斯菲尔德亲自参加了退党活动、观看这些材料以后，他签了名。
除了议员对中共问题，特别是“法轮功”问题表示他的关注以外，另外就是美国的国务院态度也起了一定的变化。原来对起诉江泽民的案件，美国国务院的态度有一个转化的过程。那么目前来说，美国国务院已经帮助法轮功学员把这个传票送达到中国的外交部。因此对美国政府来说，对中共的这个丑恶地、邪恶地本质，开始有一个比较重要的转变过程，所以这也体现在今后一系列对中国的外交政策方面。
林云：那么这个四百万人退党这个数字，是从《大纪元》的退党网站上累计得到的这个数字，那有人对这数字觉得有一些怀疑，就说是不是真的啊？是不是有些不实的成分在里面？那么更多的人是觉得，退党人数增加也好，怎么样也好，相比六千万的中共党来讲，那么这个退党浪潮，它对中共来讲到底有多大的作用呢？您怎么看这个问题？
唐柏桥：我们看可以从两个角度，第一个站在你自己的角度，一个是你对面的角度，就像一个镜子一样。所以如果我们做的事情没有影响的话，对方一般不会有反应的。因为我们现在这个退党运动就是针对共产党来的，所以当然共产党在私底下放出很多谣言，说这个网站有造假啊、然后这个对共产党不会有冲击等等，这些话你一听到的时候，从不同的嘴巴出来，你都很清楚地知道是共产党在造谣，是吧？
林云：上次那个组织部的副部长出来辟谣还说只有几千人。
唐柏桥：后来他沉不住气自己还跑出来说了。所以但是你通过一件事情可以看出来，这个退党的威力。他们从去年十二月份、今年一月份就开始发起了一个所谓“保先”，就是保持共产党员的先进性的教育活动。这个保先运动到现在为止，他们要开展第二波，第一波已经有两千多万、将近三千万党员曾经参加了所谓的保先学习，他们还重温誓词，说白了就是重新宣誓，就是入党宣誓，所有的人，包括你入党六十年了，要重新再举起他的右手，向党宣誓效忠，效忠于党，这个党的誓言里面，其实他们就是为了强调最后四个字，叫做“永不叛党”。
“永不叛党”为什么这个时候途然又要再来一次“永不叛党”呢？当然就是现在有这个退党浪潮嘛，有很多人要退党，而且有些人还是用匿名化名，所以他就说好，那我就逼着你再向我表忠一次，所以这个是非常明显的，是针对退党来的。这个运动它大范围的发出，国内有很多大学、公司、工厂都有所谓“保先”专门的网站，保先成了他们一个大型的政治运动，那么这个“退党浪潮”他们根本动不了他们的寒毛的话，他们没有必要搞这个大运动。
所以89年我曾经记得，那个时候对共产党冲击确实很大，国际社会都对中国采取制裁嘛，中国政府认为六四开枪之后，不一定能够把政权维持，所以他们搞了一个叫重新登记，要党员重新登记，但还没有宣誓。现在干脆就像黑社会一样的，我强迫你再宣誓一次，永不叛党。所以我想我们从这个角度来讲，我们就可以说明这次退党运动对共产党来讲冲击是非常大的，所以老百姓应该要非常清楚这一点。
李天笑：我可以补充一点，那个关于这个保先运动，其实上中国已经成为一个笑谈，就是很多的保先网站，很多连结都是和那个色情网站连结，通过这种东西来吸引人家上去，增加点击率。
林云：看一点这方面的资讯。
李天笑：再一个很明显的例子就是，到目前为止，中共不敢提出它对《九评共产党》系列社论的反驳。那么它知道它一反驳的话，它就势必要拿出证据来，但是它又没有证据，而且会把事情越弄越糟。再有一个，就是通过哈佛大学针对中国现在封网的情况做了一个调查，发现就是对《九评》封网的情况最严厉的，超过就是对其他方面的封锁，那么从这几个迹象，再加上唐先生刚刚讲的，可以看出中共对这个退党非常恐惧的。
林云：由于时间的关系，我们今天就先聊到这里。观众朋友们，感谢您收看我们今天的节目，我们在下一集节目里将继续这个话题，希望您继续追踪，谢谢。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理
