发表时间： 2006-10-06 07:35:43作者：
《开放》杂志是香港为数不多的政论杂志。记者林迪就《开放》杂志今年10月号的内容采访了主编金钟先生。他们谈到原中共上海市委书记陈良宇在北京被收押审查的经过，中国共产党的反腐败和党内权力之争的关系，以及腐败不断蔓延的问题等。
记者：金钟先生，就在你们十月号出来前几天，中国政坛上发生一件大事，就是上海第一把手陈良宇被拉下台。这个事情虽然离开现在一个星期都不到，但好像间隔很长时间一样。可能在我们印象中，这些人早就该下台。
你们这一期赶了一组文章，当然现在关于陈良宇下台的细节各种版本都有，你们这一期文章也谈到内部的一些情况，是不是可以作个简单的介绍。
金钟：我们来自大陆的消息，揭示了陈良宇这次下台的经过，就是把他叫到北京去出席政治局会议，会议上就向陈良宇提四个问题质问他，他回答之后，实际上政治局早就准备好了文件，要免去他上海市委书记常委职务，包括政治局委员都停止他的职务，当场宣布对他立案检察，这比双规还严重，就说已经给他立了案了。
然后韩正也跟着去了，当场要他表态，他就说拥护中央的决定嘛，所以马上就让他代理市委书记。
记者：韩正还不是政治局委员，所以他应该只是列席。
金钟：对。然后，韩正回到上海，陈良宇就在北京扣了下来了，而且我们最新的消息听说，现在北京会派浙江省委书记习近平…。
记者：习仲勋的儿子？
金钟：对，去上海当一把手，而且听说这是曾庆红的主意，实际上这次把陈良宇拉下来，也是曾庆红像以前搞杨家将、搞北京帮似的，他一样在幕后发挥了策划的作用。
记者：曾庆红当年在扳倒杨家将上面发挥作用，这是可以理解，因为这是江泽民的拦路虎吧！但是这次他是动到他发迹的老家去了，你认为这是怎么样的考虑呢？
金钟：曾庆红这个人你可以说他的政治智慧还比较高，你也可以说他是上海滩的作风。就是他很现实的，又很精明，他敢于下赌的，是这样一种风格。
那么就是说他看到江泽民下台了，慢慢就转到胡锦涛这边来。那时候他作为江泽民的助手、幕僚的时候，他会为了江泽民的权势的巩固介入参与搞北京帮这些事情。
现在他既然已经效忠今天的一把手胡锦涛的话，那当然他是可以抛弃上海帮的。
而且我我相信他这个人在九个常委当中是比较厉害一点，也比较聪明一点。他知道搞上海帮没什么风险的。问题是能搞到什么程度，需要多大功夫？搞不搞的干净？当然这是另外的话题，他知道现在这个事情几乎是瓜熟蒂落的。
记者：现在大家也注意到他选的一个突破口是上海社保基金的案子，这恐怕也是一个考虑，因为社保牵涉到老百姓的救命钱，比较容易激起百姓的认同。其实除了社保基金，还有房屋基金，还有其他预算外基金，都存在很大的问题。
那除了上海之外，社保基金出问题的省市很多。当然现在陈良宇已经倒台，上海一帮官员现在处境是极为惶恐吧，可以说在中国政坛上红了二十年的团体，现在恐怕面临很大的摧毁性的打击了。你觉得这个对于中国整个政局将会发生什么样的影响？
金钟：显然是中央集权制度会得到强化，就是说胡锦涛的权威会得到加强、提升，因为胡锦涛上台已经四年多，给人家的印象就是很平庸的嘛，他也没有什么大的作为，没有什么大动作，中国的问题又这么多。
现在他就来一个大动作，打一个大老虎给大家看看，当然一定会赢得掌声。所以我想这很显然是一个直接的最大的效应。
但是对整个中国大陆的贪污腐败，官僚体制的改善未必有多大的作用。最近有英国记者问我们：为什么这么多贪官啊？有的人贪了又贪，贪得无厌。的确这个问题已经是个全国性的，结构性的。
所以我就认为现在大陆这个贪污腐败、道德败坏，整个社会风气的糟糕，这种事情在其他国家，尤其在西方民主国家，贪官有没有？当然也有，但是就没有这样大面积的、普遍的。
记者：有的是集团性。
金钟：集团的当然就官官相护啊，大家抱成一团，结成利益团体，所以一些大的案子那都牵连很多人，这种不道德也是非法的牟取私利的现象，在中国大陆的确相当普遍。
因此你说杀一儆百，杀鸡给猴看，这些效应现在在中国来讲未必有效。
记者：金钟先生，就在你们十月号出来前几天，中国政坛上发生一件大事，就是上海第一把手陈良宇被拉下台。这个事情虽然离开现在一个星期都不到，但好像间隔很长时间一样。可能在我们印象中，这些人早就该下台。
你们这一期赶了一组文章，当然现在关于陈良宇下台的细节各种版本都有，你们这一期文章也谈到内部的一些情况，是不是可以作个简单的介绍。
金钟：我们来自大陆的消息，揭示了陈良宇这次下台的经过，就是把他叫到北京去出席政治局会议，会议上就向陈良宇提四个问题质问他，他回答之后，实际上政治局早就准备好了文件，要免去他上海市委书记常委职务，包括政治局委员都停止他的职务，当场宣布对他立案检察，这比双规还严重，就说已经给他立了案了。
然后韩正也跟着去了，当场要他表态，他就说拥护中央的决定嘛，所以马上就让他代理市委书记。
记者：韩正还不是政治局委员，所以他应该只是列席。
金钟：对。然后，韩正回到上海，陈良宇就在北京扣了下来了，而且我们最新的消息听说，现在北京会派浙江省委书记习近平…。
记者：习仲勋的儿子？
金钟：对，去上海当一把手，而且听说这是曾庆红的主意，实际上这次把陈良宇拉下来，也是曾庆红像以前搞杨家将、搞北京帮似的，他一样在幕后发挥了策划的作用。
记者：曾庆红当年在扳倒杨家将上面发挥作用，这是可以理解，因为这是江泽民的拦路虎吧！但是这次他是动到他发迹的老家去了，你认为这是怎么样的考虑呢？
金钟：曾庆红这个人你可以说他的政治智慧还比较高，你也可以说他是上海滩的作风。就是他很现实的，又很精明，他敢于下赌的，是这样一种风格。
那么就是说他看到江泽民下台了，慢慢就转到胡锦涛这边来。那时候他作为江泽民的助手、幕僚的时候，他会为了江泽民的权势的巩固介入参与搞北京帮这些事情。
现在他既然已经效忠今天的一把手胡锦涛的话，那当然他是可以抛弃上海帮的。
而且我我相信他这个人在九个常委当中是比较厉害一点，也比较聪明一点。他知道搞上海帮没什么风险的。问题是能搞到什么程度，需要多大功夫？搞不搞的干净？当然这是另外的话题，他知道现在这个事情几乎是瓜熟蒂落的。
记者：现在大家也注意到他选的一个突破口是上海社保基金的案子，这恐怕也是一个考虑，因为社保牵涉到老百姓的救命钱，比较容易激起百姓的认同。其实除了社保基金，还有房屋基金，还有其他预算外基金，都存在很大的问题。
那除了上海之外，社保基金出问题的省市很多。当然现在陈良宇已经倒台，上海一帮官员现在处境是极为惶恐吧，可以说在中国政坛上红了二十年的团体，现在恐怕面临很大的摧毁性的打击了。你觉得这个对于中国整个政局将会发生什么样的影响？
金钟：显然是中央集权制度会得到强化，就是说胡锦涛的权威会得到加强、提升，因为胡锦涛上台已经四年多，给人家的印象就是很平庸的嘛，他也没有什么大的作为，没有什么大动作，中国的问题又这么多。
现在他就来一个大动作，打一个大老虎给大家看看，当然一定会赢得掌声。所以我想这很显然是一个直接的最大的效应。
但是对整个中国大陆的贪污腐败，官僚体制的改善未必有多大的作用。最近有英国记者问我们：为什么这么多贪官啊？有的人贪了又贪，贪得无厌。的确这个问题已经是个全国性的，结构性的。
所以我就认为现在大陆这个贪污腐败、道德败坏，整个社会风气的糟糕，这种事情在其他国家，尤其在西方民主国家，贪官有没有？当然也有，但是就没有这样大面积的、普遍的。
记者：有的是集团性。
金钟：集团的当然就官官相护啊，大家抱成一团，结成利益团体，所以一些大的案子那都牵连很多人，这种不道德也是非法的牟取私利的现象，在中国大陆的确相当普遍。
因此你说杀一儆百，杀鸡给猴看，这些效应现在在中国来讲未必有效。
