m：今天的中国社会，利益分化了，公众的想法不同了，在许多事情上，一般很难找到共识。但是，在这次反腐大战上，党中央与人民群众，则是有着高度的共 识，甚至可以说是百分之百的共识。政治家是干什么的呢？是要努力满足人民群众共同愿望的。人民群众恨贪官骂污吏，因为贪官污吏贪到手的，是国家公共财产， 从道理上是属于全体人民群众的，贪官是全国人民的小偷，偷了大家的财富，谁不恨小偷呢？况且，贪官往往还动用公权力来压制人民和保护自己，那就不仅是小偷 了，而是强盗了，谁不恨强盗呢？所以说，不管是什么社会制度，没有任何一个制度是专门来保护小偷、强盗和贪官的。只是不同的社会制度下，反贪的动力机制不 同，方式方法不同，导致效率不同而已。人民群众恨贪官，党中央出手惩治贪官，这就有了共识基础，这就是中华民族的共同意志。从共产党自己的利益来看，这才 能充实它的执政合法性。胡核心不可能不看到这一点，所以我个人对此次战役的期待值是很高的。
y：对这场反腐战争的效果和结局如何判断？
m：相对而言，上海的反腐战役打得很顺利，捷报频传，陈良宇的落马更是振奋人心。而北京的反腐战役目前却好象陷入僵局，久拖不决。原因是什么呢？ 一个说法是上海贪官心理素质不行。上海人胆小，不经审。北京贪官心理素质特好，老油条，你问半天，他眨巴着眼睛，一脸委屈地看着你，关键问题就回答个不知 道，记不起来了。北京贪官们都明白这次反腐的利害，他们都会背“坦白从严，牢底坐穿。抗拒从宽，回家过年。”你问一百句，他老兄咬着牙回答无关痛痒的一 句。任你口干舌燥，就是不说，就是不承认。你有本事，你去查呀，查到证据，我没办法。查不到证据，你拿我没办法。有说法更加厉害，原来这帮家伙，在被拘留 的地方天天练附卧撑，练好身体，出来再贪。中纪委讲文明，贪官们知道，办案人员不能乱打我，我使劲挺住，挺住就是希望。我不说，你能怎么着？反腐，从方向 上来说，毫无疑问是正确的。但如果从效果来看，能否真正见效，意义关乎重大。如果客观效果不行，人们就会怀疑反腐的动机，老百姓对反腐就缺少信心。说什么 反腐，每次反腐，都是铲除异已。反腐是铲除异已的工具。民间俏皮话说，反腐亡党，不反腐亡国。所以说，反腐败，是个必须完成，且必须完胜之任务。对现时的 反腐，毋庸讳言，民间一方面欢呼，另一方面还是弥漫着不完全信任、甚至悲观的情绪。我看原因只有一个，就是反腐效果还不理想，导致人们怀疑中央反腐战役的 动机。战役最终的结局目前还有待观察。
y：如何才能加强反腐效果，得到中国社会对反腐的信任呢？
m：我认为，要发挥共产党的光荣传统，相信群众，依靠群众，动员群众，从群众中来，到群众中去，走群众路线，开门反腐。能做到这一点，既能提高反 腐效率，又能使人们相信中央反腐的动机和决心。现在反腐的主要办法是，关门反腐，家法伺候。我们都知道，市场经济社会，什么东西一垄断，就没有效率，就是 事倍功半。细分析一下，改革之前，搞计划经济，官员完全垄断了经济决策权，这就没有了效率，经济就发展不起来。邓小平改革，就是打破了官员对经济活动的垄 断，让人民参与进来，经济就发展了。中国的垄断是无孔不入的，当下连行善都被垄断。因为若严格按法律规定，现在许多行善方式都不合法，所以中国的慈善事业 很落后。反腐，目前也是垄断的，只是专门机构在反腐。垄断了反腐，反腐的效率就不可能高。现在反腐用的主要是党内家法，外面的人不能说话。若想彻底根除腐 败，不能仅靠家法和自家人来进行。腐败分子坏了党的事业，你拿家法罚治他，没错，比起不惩治好。但从受害人看，这不单是家里的范围，受害人也包括广大人民 群众。坏了党的事业，伤了人民群众的利益，两类受害者应当联合起来对付坏人。而且，一旦人民群众可以参与到反腐战争中来，配合中央军作战，他就能了解中央 的动机和决心了。
y：你的意思是反腐要公开，要开门进行，让人民群众参与，不要关起门来反腐。单单只是专业部门反腐效果会有问题。
m：是的。我想再强调一下党的群众路线的优良传统。记得老舍《茶馆》中有这么一幕：各位老爷们在议论国事，结论是国家不可救了。旁边的王掌柜的急 了，他说：各位大爷，你们这么有才华的人，都说这国家没救了，那我们老百姓可怎么办哪？几位大爷，别放手，你怎么也得死马当活马治呀！你们别泄了气，你们 这几位老大，你们都说这国家没救了，我们怎么办呢？你们都这样，那还不把我们扔坑里吗？你看，人民群众急了。
那时中国积贫积弱，要翻身真是天大的困难，许多人都认为中国完蛋了，没得救了，神来都不行。但是，老毛领着共产党把这事翻过来了。老毛是神吗？说穿了，老毛成功的一切秘诀，就是把人民群众动员起来跟着他走。即便是文革中，他打击党内所谓走资产阶级路线的当权派，他也是动员了人民群众，完成了这个看似不可完成之任务。
人民，只有人民，才是创造历史的真正动力。相信群众，依靠群众，善用人民群众的力量，这是老毛的核心理念。把群众动员起来跟自己走，这是共产党成 功的根本，这也是共产党最宝贵的传统。天时地利人和中，最最重要的是人和因素，只要人民群众能起来，就没有干不成的事情。充分地相信群众，充分挖掘出蕴藏 在人民群众中的力量，充分利用了人民群众中的智慧，这才可以完成看似不可完成之任务。
总之，任何人想办成反腐这件难事，发动群众就能干成，不发动人民群众就干不成。如果只依靠执行层，谁都知道，这么多年来，执行层坠落了，腐败了， 形成了盘根错节的关系网，某种程度是利益集团了。仅仅依靠这个“以利而和”的执行层，怎么能搞定官官相护的腐败分子呢？什么是伟大的政治家，就是那些能激 活人民群众的力量，能调动人民群众力量的政治家。
毛泽东说，什么是政治？政治就是让大多数人跟你走。反腐是一件难事，但难不过推翻三座大山，难不过打败蒋介石， 几个贪官，比国民党八百万美式装备的军队好使吗？为什么反腐效果不理想呢，就是没能把人民群众动员起来。关起门来反腐，办案人员千辛万苦地在封闭的环境里 面打，外界数以十几亿计的老百姓，都不知道有关人员在干什么，弄不清谁是谁非，只见一会儿扔出来一个，一会扔出来两个，谁是谁非呢？被扔出来的，就是贪 官，是倒霉了，打输了。那没出来的，就一定是清官？人民群众不这样看，只会认为他们是道行深、运气好、本事大、没打输。因此，关起门来反腐，起不到真正的 反腐的作用，起不到通过反腐来争取民心的作用。清朝末年，慈禧可没少杀贪官，但没有得到一个朝廷清廉的形象，就是因为是关起门来反腐，不能够令社会得到实 际的正向作用。
y：人民群众参与反腐战争，应当如何进行呢？
m：在反腐这件事上，党中央与人民群众是有共识的。在这样的基础上，党中央与广大人民之间，要打通通道，形成合力，这样才能形成一个针对执行层的 巨大压力，推动执行层更好地完成反腐任务。只有高层与广大人民群众形成共识和合力，没别的路。北京反腐攻坚战陷入僵局，应对那些贪官们喊话：贪官们听好 了，再不说，就要发动反腐人民战争了。再耍赖，就把郎咸平请来查账啦。这不是说将贪官交人民群众处置，那不是科学的办法。案情还没弄清，人就给打死了。在 法治社会中不能这样干。但是，这并不是说毛泽东依靠人民群众的原则就不能用。
我说的人民反腐战争，是指拿人民群众当总的支前队伍，抬担架的也好，背粮食的也好，推板车的也好。人人有责，各尽其力。反贪部门的领导们在反贪前 线作战，老百姓在后方箪食壶浆，在后面支撑你们。中国人都记得一句形象的话，就是淮海战役的胜利是小车推出来的。前线作战的人员，专心作战，一切后边打理 的事，老百姓帮你出主意想办法。你想了解情况，发一声号令，请大家把知道的情况捅出来。群众的眼睛是雪亮的，群众是最好的照妖镜，谁放在那儿都能照出原形 来。
以北京刘志华案为例，中纪委可以开通一个专门的重点案件举报网站，动员民众在一定时间内，专门举报刘志华的问题。匿名举报，方便安全，反腐部门的目的只是收集线索。只要一开通，什么隐藏埋伏的坏事都会被揭出来。
要反腐，就得打一场反腐的人民战争。任何人都生活在人群中间，什么事都是有痕迹的，这是犯罪学的原则。反腐破案就是要挖掘痕迹，就是要让可能掌握 痕迹的人能方便安全地说话。现在看来，党中央的反腐是有决心的，但方法上有问题。嘴上说依靠人民群众，但行动上不相信人民群众和依靠人民群众。
y：纪检部门、监察部门，早都已开通了举报网站，但效果似乎并不理想。你如何看待此事呢？
m：目前这些举报网站，基本形成虚设。导致这样的困境，主要有五个原因：一是要求实名举报。这就有点不照顾举报者的心态。人家给你提供线索，要承 担遇到官官相护时遭报复的巨大风险，谁愿干这种事？二是不准许讨论案件。不准讨论案件，就形不成热点，就吸引不了网民，也吸引不了可能的知情者。三是设计 上给人不方便，进入很困难，操作麻烦。四是一概没有回应。不管你举报什么，很少有回应。五是没有重点，不是集中力量让大家来关注重点案件，举报重点案件。 要把大案要案排个序列，每个月拿出一批名单来，请网民和知情者围绕进行，可以在网上交流讨论。进入方便，交流方便，不要求实名制，这样可以吸引大量的信息 进来，里面一定有可用的部分。有专门的班子对相关线索进行分析研究，清理线索，报到专案组来。有这么一个平台，贪官们大大小小的事都会呈现出来的。
y：网络的力量是非常具有颠覆性的。前一段时间，小小的一个超女比赛，多少背后隐藏的事情都被网民揭出来了。
m：正是这样！网络是人民群众最方便的信息沟通渠道。打一场反腐的人民战争，首先就要学会利用网络，善于网络，发挥网络的力量。反腐要实现庙堂与 江湖联手，形成党中央家法的权威与人民群众监督的权威相结合。党中央与人民群众的联系，通过什么来实现，就通过一个便捷的网络通道、网络平台来实现。反 腐，党中央与人民群众在目标上有共识，但在方法上还缺少对接口。不要总在嘴上说要相信和依赖人民群众，而要在行动上找到方法，这个方法就是网络反腐平台， 就是大案要案人民网络举报中心。
y：网络提供的反腐信息会有价值吗？
m：说借助网络，只是依靠群众的一种方法。只要有了依靠群众，开门反腐的思想，可以有更多的方法被创造出来。例如，反腐部门应当考虑请商务顾问。为什么呢？能理解商业运作的核心，才能抓住查案的要点。
现在的腐败分子，其腐败手法越来越精明，越来越隐敝，一般非商业人士很难抓准要点。而现在的反腐人员，又往往没有商业经历，他们只习惯看权钱交换 的有形的一面，如收了多少现金，拿了几套房子。但是，今天的腐败分子的获利手段，已经很抽象了。现在的关门反腐，往往只关心权钱交易，看不到更隐蔽的权权 交易。你帮我办件事，我帮你办件事，两人之间表面上看没有什么直接的利益交往，但都有自己的好处。
而且，腐败获利的杠杆现在越伸越远，从北京按一下杠杆的这头，另一头在美国起来了，北京动动嘴，利益在美国实现了。在北京透露了一个信息，在美国 买了期权就挣了大钱，腐败行为越来越隐蔽。腐败分子的获利方式，利用了最新的金融手法和最新的商业技能，不是商道中人，不明就里。办案人员找不到他拿现金 和房子的证据，不意味着他没贪，因为他可能在法国某家公司里拿了股份。所以，即便在商业知识方面，也需要动员人民群众的知识和智慧，帮助办案人员找到贪官 获利的逻辑和流程。
总之，反腐仅靠反腐部门关起门来执行，仅靠有限的反腐人员来完成，资源和技能都会严重不足，反不胜反，只会越反贪官越多，最后伤害到反腐的社会公 信力，伤害到党的执政合法性。现在的反腐，有党务反腐，以纪委为主体；有行政反腐，以监察和审计为主体。还应该加上人民反腐，以民间志愿者为主体。将三者 结合起来，形成制度，才能强化反腐的力量。打有限的重点的反腐战争，要考虑支持系统。有主动调查的，有通风报信的，有帮助分析贪官获利逻辑的。尤其是民间 反腐的力量，一定要动员和利用起来，不然很难提高反腐的作战效果，也难以建立起党与人民群众的血肉联系。动员民间力量参与反腐，等于藏反腐精兵于民间，寓 兵于民啊。
总之，在中国，越是关乎大局的事情上，谁能够动员和利用人民群众，谁就能成就大事。(文章仅代表作者个人立场和观点)
来源:九派神州
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