12月17日,香港历史最悠久的民主党换当家,由8月份被袭击而声望水涨船高的副主席何俊仁,大比数击倒对手党内“改革派”陈竟明,取代前主席李永达出任民主党第四任党主席。和前三任主席相比,这个当时被袭击时被议员同事们声泪俱下称“大好人”的新任主席,会引导民主党走向什么方向?
周三立法会开会,我带着杂志摄影师,约他做专访。他应我们的要求在立法会门外拍摄几则硬照,阳光照射下,曾经被殴打爆裂的鼻梁,肉眼已看不出痕迹,我好奇的想,善忘的香港人可能已经忘记了当初的袭击,但他是怎样挺过来的?
近一年的周三绝食仍持续
进入立法会,因为开会的缘故,房间爆满,我们好不容易找到一间房坐下来访问,他为我们一行人泡奶茶,说要补充营养,我突然醒悟到,周三也是他每周声援大陆维权绝食的日子,“你还在绝食呀,快一年了,我还以为你停了。”他淡淡的说了一句,“很多朋友都忘了,有时候甚至我老婆也忘了,但她记得的时候,都会在当天12点后帮我做点吃的。”“有没有想过停止?”他肯定的说,不会,我认定的东西,一定会坚持下去的。“现下国内的维权运动是最艰难的时候。”
这就是何俊仁,他说,自己不是“火烧起来一刹那光辉”的人物,而是“很有意志,很有毅力的长期斗士”。
熬过人生中被暴徒袭击的一大关,当选新主席,对何俊仁来说,是人生中另一个大挑战。这一次,他把目光放到更远,他胸有成竹地说,“民主党是中国第一大反对党”。以下节录访谈内容:
走对的路 义无反顾
新官上任三把火,其实不是火,不是一时间冲动烧起的火把这么光猛,然后火把就烧完;我不是这样的一个人,我的长处,你也可以说是我的短处,就是我不会一刹那很光辉,但我是一个很有意志,很有毅力的长期的斗士。
我当选后,虽然很多人有很多的期望,但我当选后,我不会即刻告诉你们,我能够做到什么,有什么宏图大业,有什么指标,将民主党翻几番。我不是这样,我要告诉你,我的目标方向是很清楚,我的胸怀可以包容很多可以合作的人,甚至很多不同意见的人,我会发挥整个党的政治力量。
民主党今后的方向,答案很简单。民主党的方向没有错,会继续走我们走出来的方向,只不过要寻求更多人的支援,这个才重要。我们的路没有错,绝对是义无反顾。
民主党的创党人士都走了一条关心国家、改革社会的路超过20年,我自己加上参加学生运动以来,有30年,我的眼光不只是看香港。不只是满足于做议员。做议员不是我们的目的,只是一个途径,为了帮助我们达成理想。
我们这班同事有大的胸襟,有理想。
最突出的一点就是,我们有国家民主的理想,我们不似有些人,我们只是搞好香港就完了,我们觉得香港的成功,会推展自己的国家民族走向衣冠文物、民主,这是香港重要的地方。
我自己对政治有兴趣,不是始于我对香港有兴趣,而是对整个中华民族命运前途的关怀。
作中国民主的示范
我们看香港的民主运动,作为香港在野反对党的功能,我们要看我们的大格局。民主党是很小,只有几百个党员,80个区议员,9个立法会议员,对中国来说更是微不足道,就算在香港都不是最大的政党。
但看整个国家的格局,不计台湾,我们看中共作为执政党所管治的地方。虽然香港不是他直接管治,他透过香港特首间接管治。
在整个中国,民主党是最大、最有组织的反对党。你看,这么小的党,竟然是整个中国里面最大的反对党。这是第一重要的。香港里面持续的一些民主运动,比如:平反六四、争取中国民主化的运动,香港也是整个中国最有组织,也是全中国人民最认同和支援的,如:支联会的爱国民主运动。
香港本地化的民主运动,也是全中国最有组织,最有实力的民主运动。香港所建立的民主问责制度,也是提供整个中国示范的基础和单位。因为民主不只是投票,民主是讲怎样让执政的人交代问责,怎样实施政府运作的透明化,怎样运用议会里面的技巧和议会程序等工具,这方面香港立法会做得相当出色。即使没有民主也好,而民主党也会在这方面扮演重要角色,令议会的运作越来越成熟、有经验。当然这可能只是一个阶段,但目前来讲,我们是做一些示范、潜移默化的影响周边国内的地方的工作。当然这还要过程,但我们需要有这个意识。
因为如果我们只是有局部偏安的心态,就没有这个胸怀眼光,也不会意识到我们所肩负的重要使命。如果只是想香港我们拿到多少个议席,看政府是否看的起我们,给多少位置,甚至给一个局长的位置给我们,我觉得这是没有出息的。民主党不是这样,我也不是这样。
与民建联、工联会等抗衡
民主党参加民主运动十几、二十年,我们很多人对组织的工作,包括党组织的工作,都是冷手,我们可能没有公民党里面这么多的大明星,但我们很多人在中层的组织建构工作,社区网络工作。我们有很多很成功的运作。这就是为什么我们在香港有80多个区议员,是唯一可以与民建联等组织,各区的支部抗衡的缘由。他在地区做什么,我们马上有回应。我们和这些共产党全力支援、背后操作的组织(民建联、工联会),天天街头战、巷战。这个只有民主党做到,第二个党都做不到。也没有意志也去做。
(问∶公民党呢?)公民党可能将来可以,但他们需要时间,他们需要时间去发掘更多的社区的、地域的领袖,目前他们的时间还比较短。但我希望他们可以做到。
以上就是民主党两个特色。我们会将这两方面清晰的告诉党员知道,我们有这样的性格。我们能够在最恶劣的环境之下,继续生存的重要条件。
(问∶民主党作中国最大的反对党,直接面对中共,这点很特别,对此,您下面的党员有没有异议,您是否感到压力?)
压力肯定有。就算我自己只理香港的事务,我没有插手管大陆的事,只要你还继续允许党员参加支联会的工作,只要你继续参加烛光集会、中国民主化、结束一党专政。你已经被视为异类,视为和中共政府敌我矛盾的关系。
但我们的人愿不愿意放弃自己的信念、理想,放弃自己的选民,做一个顺民呢?我相信我们的党员绝大部份都不愿意。
在这样的情况下,被隔离、被边缘化,甚至被打压,这个是现实。这个现实已经维持了很多年,这么多年我们都没有机会建立一个工作关系;这点不重要,我相信我们的党员没有后悔,我觉得我们应该作为一个堂堂正正的,更加重要的是有正义感的中国公民,有良心,在这样的情况下,我们被打压,却是义无反顾的。
我很清楚∶低调地处理民主运动这种角色是没有用的,也不需要这样刻意地去低调,我也告诉大家,你们不要期望我退出支联会的工作。我刚刚再参选支联会,再当选秘书长。
我不是逼大家一定要接受我同时拥有这两个身份,反正都是选举出来的。
(问∶支联会和民主党分家,任期内你会不会再提?)现下不存在分家,我们是两个组织。我只是觉得不需要回避而已,我现下做主席又兼任支联会的秘书。同时,民主党的党员,很多人都是很热心的参与支联会的活动,这是我们的一种热心和关注。
对中共抱存幻想没意思
很多人觉得低调处理和回避和支联会的关系,或者觉得和中央沟通,这个和中共关系会好些,我发觉除非你妥协你的原则,除非你讲明我和爱国民主划清界限,否则怎么做都没用。
为什么这个幻想没有意思呢?因为民主党之前两届主席──杨森和李永达都不是支联会的常委,另外民主党里面的一些中核心份子,比如罗致光博士,他也不是支联会常委,但也曾经有一段时间被取消回乡证。涂谨申也不是支联会的常委,郑家富也不是,为什么他们回不去大陆呢?每个人都有自己的原因。
郑家富因为参加过反对临时立法会大联盟,涂谨申当年试图想去北京游说23条立法搁置,就被没收回乡信任状。还有刘慧卿,她不是民主党,也不是支联会,也回不去了。所以中共用不给你一个正式的对话或者合作关系,作为对不向中共政府屈服的人的惩罚,这是一种压逼的手段,边缘化你的手段,目的是告诉你,在一些大的问题上,如果你和中央搞对抗,你的意见不会被接受。
所以这些所谓禁区不只是支联会,刘慧卿的问题是支援台湾民众有多种声音,被指控为台独份子;李柱铭被认为和美国关系密切。所以,中共有很多很多的禁区。
当你说,我今天退一步,希望和中共领导握手、照相,你就发现你不只是退了一步,可能在你握手之前有很多步要你退,而且以后承诺都不可以再做,否则握了手之后,突然间就说你不能握手,接着你不能回大陆。所以,做人怎么可能这样卑躬屈膝。
而且和中共政府官员握手,不等于接受香港民主化,那你做这些有什么用?就算他们接受,要我们放弃良心,我都不接受,何况要他们接受香港民主化,这些都是幻想。
我们要堂堂正正做一个有尊严的中国公民。我们不屈服,不在原则上妥协,但我需要中共政府知道,我们谈,要对双方有利,因为大家要建立工作上的关系。你不可以消灭我们,只要香港有选举的话,我们就会赢,我们会成为特区立法会的议员。
(问∶你们是否会比以前更加强硬化?)不需要说我们比以前更强,我们从头到尾都是这么强。
一个人做人,都会有很多的抉择。如果你觉得你自己是有很强的道德感,对得住天地良心来做人,夜晚才会睡的着,那你就这么选择。有的人觉得我不讲这些,我只做一个顺民,我不出声,只要你不取消我的回乡证就可。我不会强迫别人一定要做一个道德感很强的人,香港始终是一个自由的地方。只要你每个人做好你公民的责任,不要犯法,不要破坏公德,我不会希望每个人都牺牲自己的东西,来达到道德上或者公义上的要求,好像支联会那样去要求批判中共政府、去平反六四、要求结束一党专政。每个人的选择可以很多,但社会上一定要有我们这样的一群人。
(问∶是否可以说,你是用良心面对中共?)不只是我一个人这样,很多人比我勇敢。
(问∶很多人都觉得你很勇敢?)不是这样,我们香港相对大陆的环境来说,我们付出的很少,我不觉得我真的很勇敢。可能我是放弃了财富,放弃了我一些得到欢乐的机会,或者很珍惜的东西,包括回到我的祖国去看我想看到的名胜风景,或者文物。大陆的维权人士,或者多年来,不畏强权,讲公道说话的人士,我们看到很多人被迫害,这些人才是真正伟大的。
问:有人说你是一打成名,当时你被打后,民望升的很快,你是否感觉当你经过这一关,坚持下去,就会有一种“柳暗花明又一村”的感觉?
当然被打是一生都很难忘记的经历,有人问我,你会不会担心有第二次,我不会说我不怕。因为我正在处理我认为和这件事情有关的案件,这件事牵涉到很多的利益,是会有一定的风险。但我不会因为我自己一次被人袭击,就一生都活在恐惧之中,将那些我应该做的事情放弃掉。作为一个公职人士、作为一个专业人士,我更加不会因为有人威胁我,而放弃我的专职、放弃我的责任。我是背负了很多香港人对我的期望,我不能够辜负支援我的人,然后退缩。今天发生在我身上,如果我容忍、退缩、投降,这些恶势力会更肆无忌惮。他日会发生在其他议员身上,香港变成不衣冠文物、不安居乐业的地方。虽然我是一个普通的市民,不是一个大人物,但我一定要负起责任,去挺住、去支撑住。讲句笑话,就算怕都会死顶。虽然有小小的恐惧,但这个袭击完全没有改变我任何处事的态度,没有改变。
任何一个人如果受过冲击、受过失败,能够再起翻身,坚持下去,这是一个胜利,会令受到挫败的人更加坚强。这次我不幸遇袭,我可以过的去,我相信别人都会觉得我是一个硬颈的人、有勇气的人;对我自己来说,除了是一个痛苦和身心的锻链之外,外界会认为我经的起考验,对我信任要多一些。不过民望高低是一时。当时很轰动,有一些同情分,但这是一时间的,我不会冀望这些很长久的。如果真的要建立自己的民望,必须要得长久的工作、付出。这次我接起民主党这个担子,是一个相当艰巨的工作。做的好,会建立民主党的民望。
一个党创立了十几年,面对很多的危机,中间有很多的挫折,有很多人才的错失,在政府制度和政策的封杀之下,我们有很多的资源匮乏。在党内有很多冤屈,很多人觉得没有机会发展,造成一种内部的不和及不协调。因为既然向外没有发展,很多的怨气在党里面宣泄,这些都是要好好处理。柳暗花明又一村,讲起来容易,但怎样柳暗花明呢?我觉得不是提供一些位置给你,做到什么位置,而是让那些人的眼光胸襟更加宽广,知道自己不是为这么小的民主党,这么局部的香港来工作,我们做的工作有深远的历史意义,我们为民主扎根,不只是为整个香港,而是为整个国家。
香港是一个偏安之国,在历史上,偏安之国的人容易丧志,你不会有什么野心,而且因为安逸,更加不会愿意付出,我希望我们突破这一点,将眼光放远。香港是根据地和扎根的地方,要更加做的好,我希望民主党的人和民主派的人有这个眼光和视野。
(问:你怎么看香港明年的政治情势发展?)明年香港有两件大事,一个是特首选举,一个是区议会选举。特首选举民主党会继续支援梁家杰,我们会和公民党合作,成为一个团队,梁家杰的竞选不是志在赢,而是志在推展更大的民主空间,提升市民参政的期望和意识,也逼那位钦点的特首候选人出来竞选,也给市民另一个选择,并不是曾荫权讲的东西就是唯一可行的。另外,区议会选举是立法会在08年大选的前哨,尤其是民主党组织很需要地区的支援。我们候选人的特点不是魅力型明星,而是地区的扎实工作。(问:民主党和公民党的关系?)无疑公民党成为一股新势力,民主党要努力,但公民党的冒起使民主派的支援增多了。
中国维权运动面临最困难时刻
目前中国维权群衆的上访管道已经被封锁,当地贪官污吏无所顾忌的打压维权人士,虽然有些地方缓和了,因为随着几件大的维权案公开了,但内地这样的政治环境,这样的格局,官商勾结必然更加倡狂,因为很多人只看短暂的政治利益,你问他们信不信政治稳定,和谐社会?他们都不相信,因为他们想希望短暂之内拿到最大的利益,将钱搬走,甚至不放国家里面。所以近一、两年,内地正研究、关注和处理“洗黑钱”的问题,因为太多人贪污,太多人只看朝夕的利益,不择手段,个个争着逃出国门。
你现下说清廉政治,我相信中南海胡锦涛等团派力量虽然比较清廉,但整个制度是腐朽的。廉政使这些人更想找快钱,否则钱就没有了。所以一定会打压维权人士,打压代表他们讲说话的维权律师。为什么高、陈、郭,甚至郑恩宠,分别被监控、坐监,甚至郑坐完监还要被软禁,因为他非常害怕这些维权律师阻住他们找钱,阻住他们用最短的时间找最大的利益。我相信这是一个很大的隐忧。
一些中央官员也很心急,要维护稳定,因为他们知道社会里面这么多黑暗、不公平、官商勾结的事,他们知道维权律师出来可能一呼百应,发动社会很大的回响。所以那些维权律师要不你就屈服,给政府收买,去政府机构拿一个人工,一、两百万一年,很好的生活。你不屈服,他就拿棍打你。“萝卜,棍”你要什么?
政府想改变,想廉政,但里面贪官不想给你封闭他们找钱的机会。你现下用廉政吏治,但你整个制度是腐败完了。尤其是他们已经一心一意找快钱,所以他们不会接受,所以用其它方法找快钱,引起民间的不安,引起民间的反弹。所以维权律师出声,政府就要打压。就是这一连串互动的影响,所以我们看到这个政策越来越高压,越来越荒谬,越来越给人感觉邪恶。
另一种可能性,这种情形某个程度,可能引起社会更大的反响。内部里面一般头脑较为清醒的人,是时候要检讨、是时候要走回一条正的路,也就是允许维权律师帮助政府去清理,帮助政府去宣泄被压逼民众的怨气,他们有没有这个反省,我们不知道。
但正正因为它这么荒谬、这么极端,建置内的人就去反思。建置外的人因为没有管道,没有一个缓和的地方,所以就会有一个大的反弹。
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小花絮∶
做了新主席后,何俊仁一个眼下的困难就是时间,他说自己现在时间很难平衡,因为一个人是不可能做得了这么多事,现在最重要是要找到实干帮手的人。他会花很多时间和人谈,物色很多人。他也坦言,现下多了更多人的支援。应该说,被袭击后,有更多的人来帮他。
“我被袭击后,我曾经要求国捐助的人主动找回我,他觉得我有勇气去面对很大的承担,在我被袭伤,就主动找回我。”
他谈到支联会的问题时称,作为支联会的秘书长,不认为会影响民主党的工作,与中央的沟通问题以往也不与支联会有关的。
他表明会本着良心,一如既往的支援中国大陆的维权运动。“在我组成班子的时候,我得到我的兄弟姐妹的一个理解,就是我的一些承担、一些良心事业、一生的承担,我会继续,不会放弃的,其中一件事就是支援内地维权律师的工作,以及争取内地尊重律师的执业和能够建立一个良好的法制。”
何俊仁背景简介∶
何俊仁,1951年12月1日出生于香港,籍贯广东中山,香港大学法律学学士,现任香港立法会议员,屯门区议会议员,香港民主党副主席,支联会秘书。他是香港泛民主派的一员。
简历
何俊仁是香港执业律师及公证律师、支联会秘书、保钓行动委员会副主席、民主党副主席。1992因港同盟立法局议员吴明钦病逝,被港同盟安排参加补选,但败给邓兆棠。1995年参选区域市政局选举,击败陈云生顺利当选,并且成为票王。他在1995年开始担任立法局议员。1998年、2000年被选为立法会议员。2004立法会选举,他再度代表民主党出选新界西选区,并且以6万2,342票当选。
在第三届立法会主席的选举过程中,民主派推出何俊仁挑战已二度连任主席的范徐丽泰,结果未能成功。
何俊仁8月遇袭,8月30日接受鼻骨矫型手术,有关手术顺利完成,视力也已恢复70%。
12月17日顺利当选香港民主党换第四任党主席。
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