发表时间： 2007-05-04 03:53:21作者：
关于这个话题，人们首先会联想到吴清源和李昌镐。在境界、创新、贡献等方面，李昌镐无法同吴清源相比，这基本上没有争议。李昌镐唯一可以同吴清源相比的就是胜率。现列举如下：吴清源全盛时期的胜率为71.1%（1964年50岁之前，由于车祸的影响，其后战绩急剧下降，但至1984年完全隐退时的胜率仍达69%）；李昌镐至2002年底的胜率为79.1%（今年的胜率为67%）。似乎是李昌镐的胜率更高一些。然而，这样的比较是并不科学的，因为不贴目时代的胜率与贴目时代的胜率其含金量是大不一样的。我们来看看贴目与不贴目是怎样影响对局含金量的。
不妨将吴清源12次 10番以上的对局（胜率为70.3%）按黑贴5目半的规则重新计算，则吴清源的胜率为82.3%——居然有12个百分点的出入。或者若反过来计算，即李昌镐至2002年底之前的对局（胜为79.1%）按黑无贴目计算，应该说，其胜率很难超过70%（想想李昌镐多少次执白半目、1目胜你就知道若按贴目棋计算其79.1%的胜率要打多少折扣了，当然希望有人统计一下）。
另外，再来看看吴清源输得最“惨”的三次番棋赛，对藤泽朋斋的10番棋（4胜6负）、对板田的6番棋（1胜4负1和）、对高川的3番棋（2负1和，在此之前吴清源对高川11连胜），若按黑贴5目半的规则来看，这三次番棋赛的结果分别变为：吴清源 7胜3负，4胜2负，2胜1负即按今天的观点看居然是全胜，而且胜率达到68.4%，比鼎盛时期的赵治勋的胜率还要牛，鼎盛时期的赵治勋胜率为68%（贴目时代的胜率），但对五大超一流和板田、藤泽秀行、石田的胜率仅为55%（赵在他们当中仍为第一位），所以赵治勋在论及吴清源的丰功伟绩时曾深有感触地说：“在没有贴目的情况下把对手降格是多么艰难的事情啊！真可谓至难之极”。而事实上却是吴清源将他那个时代的一流高手全部打降格，甚至将藤泽朋斋九段（历史上第一位通过升段赛打出来的九段）、板田荣男九段（在吴清源之后开创了一个时代的传奇人物）打降了两格。由此可以看出，与李昌镐相比，吴清源没有享受到贴目制度给高手带来的好处，这是从表象上看吴的胜率不如李的最根本的原因。
另外，当今接近李昌镐的胜率的大有人在，宋泰坤甚至超过李昌镐为79.6%。而在吴清源那个时代，其他人则相差甚远（我想接近10个百分点）。再有，根据日本《棋周刊》2000年7月15日公布的统计数据表明，在此之前，李昌镐对三国高手曹薰铉、刘昌赫、马小春、常昊、周鹤洋、赵治勋、小林光一、依田纪基、王立诚的总成绩为287胜166负，胜率63.4%，即李在10强中的胜率（贴目棋）。
当然，不容否认，作为当代第一高手，李昌镐取得了其他棋手难以比拟的辉煌战绩。不过，他还不具备将当代一流高手都打降格的实力（李昌镐对曹、刘的胜率约为66%，对李世石为52%，对马、常、赵的N连胜等战绩都是按贴目棋来计算的）。以马晓春为例，李昌镐对马晓春以25：6（胜率为 80.6%）的优异成绩遥遥领先,但若按黑不贴目重新计算，李昌镐则仅有3局（17：14，胜率为55%）的优势，虽然不排除李昌镐将马晓春打降格的可能，但概率很小。李昌镐欲将曹、刘、小李打降格又谈何容易？
基于上述认识，可以得出结论，即使是从胜率上进行比较，李昌镐也并不比吴清源出色。尽管如此，李昌镐无疑是20世纪最接近吴清源的伟大棋手。
那么，究竟吴清源是不是围棋史上的最强者呢？
“看吴老师的棋就像看田径比赛或是足球赛。这种充满速度感的大棋士可谓前无古人。虽然吴先生从年轻时代、新布局时代起，就是快速的棋风，而在全盛期则更进一步，达到了玄妙的境界，再加上他那出类拔萃的才能，因此，当时和吴先生对局的人，一定有无法抵抗之感。吴清源的世界从各种角度来看，都是意义深远的。围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切，这正是其他大师所不具备的。”——赵治勋
李昌镐:"我从来没想过要和吴先生比, 他是无法超越的"
“关于吴先生，我没有什么可说的。他是代表昭和时代的伟大巨人。如果说现在我们作为职业棋手感到很光彩，有一半是托了吴先生的福，那也并非言之过分。吴先生给予现代围棋界的影响就是这么巨大。对于我来说，不，对于几乎所有的棋手来说，吴先生犹如苍天在上。”——武宫正树
"历史上最强者无懝是吴先生"----常昊
一脸茫然——李世石第一次（大概因为只认识几个汉字或日文吧）
“原来叫吴清源啊，打谱的时候没太观注名字，只是觉得真是太精妙了”——李世石第二次
曹薰铉：如果没有天赋，到死也成不了大业，没有体力的支持也不可能努力，大约是5：3：2的比率。我认为吴清源先生是唯一的天才，我或李昌镐都位居其次
“（吴清源是）昭和围棋界的纪念碑！”——木谷实
1986年，日本某著名媒体分别向当时的六位超一流棋手提了同一个问题：“谁是围棋史上的最强者？”。
赵、林、武宫、加藤异口同声地回答说是吴清源。
然而，小林和大竹却另有说法。他们的看法基本相同，大意是：历代的高手们处在不同的年代，要作比较是很困难的。如果非要问谁最强，大致可以列举三位：道策、秀策、吴清源。
实际上，在围棋史上被称作棋圣的还有丈和（论搏杀之凶悍，古今无双）。不过据丈和自己将秀策看作150年一现的棋豪来看，秀策的棋艺应该在道策之下，丈和之上。然而，秀策将太田雄藏打降格用了17局，而吴清源将对手打降格基本上都在8局之内（包括再次打降格，甚至在将藤泽朋斋九段由先相先打到定先只用了6局——5胜1负）。基本上可以判断吴清源的棋艺不在秀策之下。
从棋的视野来看，吴清源无疑冠绝古今。若非说吴清源最强则难下定论(之所以赵、林、武宫、加藤等认为吴清源是围棋史上的最强者，是因为吴清源时代离他们近，他们切身地体会到了吴清源的强大)。本人更倾向于道策与吴清源难分伯仲。从对围棋的贡献来看，道策是迈出近代感觉的先驱者，吴清源则是现代围棋的奠基人。从棋艺来看，道策更精细，吴清源更博大（实际上两位都是至广大而尽精细微的巨匠，只不过略有侧重）。从战绩来看，道策让安井春知七段两子仅输1目（这局棋被道策看作自己毕生的杰作，注意对方无明显错棋，另外要从大量的对局综合来看，否则秀哉就更强，他让七段两子取得过中盘胜，但他却让不动三段时的吴清源两子，就是让赖越宪作七段先也基本上没有胜过），说明道策有十一段的水平；吴清源能将最强的两名九段打到让先，也有十一段的水平。
不过，请不要忘记历史上的另一位大天才小川道的，他13岁时就战胜过道策，而且实战中执黑从未输过（包括对道策）。正因为如此，道策曾屈就与他分先下过两盘棋（当时小川道的年仅18岁），结果双方执黑均为1目胜，应该说小川道的与道策已基本处于同一数量级。有人说，小川道的只要再活十年就可能超越道策。遗憾的是他死的太早（21岁）一生只下了22盘棋正式比赛棋（15胜6负1无胜负，小川执黑略多）胜率70.1%，与吴清源全盛时期的胜率 71.1%相当。如果不是天妒其才，毫无疑问，小川道的将成为与吴清源、道策比肩的巨人。
不妨将吴清源12次 10番以上的对局（胜率为70.3%）按黑贴5目半的规则重新计算，则吴清源的胜率为82.3%——居然有12个百分点的出入。或者若反过来计算，即李昌镐至2002年底之前的对局（胜为79.1%）按黑无贴目计算，应该说，其胜率很难超过70%（想想李昌镐多少次执白半目、1目胜你就知道若按贴目棋计算其79.1%的胜率要打多少折扣了，当然希望有人统计一下）。
另外，再来看看吴清源输得最“惨”的三次番棋赛，对藤泽朋斋的10番棋（4胜6负）、对板田的6番棋（1胜4负1和）、对高川的3番棋（2负1和，在此之前吴清源对高川11连胜），若按黑贴5目半的规则来看，这三次番棋赛的结果分别变为：吴清源 7胜3负，4胜2负，2胜1负即按今天的观点看居然是全胜，而且胜率达到68.4%，比鼎盛时期的赵治勋的胜率还要牛，鼎盛时期的赵治勋胜率为68%（贴目时代的胜率），但对五大超一流和板田、藤泽秀行、石田的胜率仅为55%（赵在他们当中仍为第一位），所以赵治勋在论及吴清源的丰功伟绩时曾深有感触地说：“在没有贴目的情况下把对手降格是多么艰难的事情啊！真可谓至难之极”。而事实上却是吴清源将他那个时代的一流高手全部打降格，甚至将藤泽朋斋九段（历史上第一位通过升段赛打出来的九段）、板田荣男九段（在吴清源之后开创了一个时代的传奇人物）打降了两格。由此可以看出，与李昌镐相比，吴清源没有享受到贴目制度给高手带来的好处，这是从表象上看吴的胜率不如李的最根本的原因。
另外，当今接近李昌镐的胜率的大有人在，宋泰坤甚至超过李昌镐为79.6%。而在吴清源那个时代，其他人则相差甚远（我想接近10个百分点）。再有，根据日本《棋周刊》2000年7月15日公布的统计数据表明，在此之前，李昌镐对三国高手曹薰铉、刘昌赫、马小春、常昊、周鹤洋、赵治勋、小林光一、依田纪基、王立诚的总成绩为287胜166负，胜率63.4%，即李在10强中的胜率（贴目棋）。
当然，不容否认，作为当代第一高手，李昌镐取得了其他棋手难以比拟的辉煌战绩。不过，他还不具备将当代一流高手都打降格的实力（李昌镐对曹、刘的胜率约为66%，对李世石为52%，对马、常、赵的N连胜等战绩都是按贴目棋来计算的）。以马晓春为例，李昌镐对马晓春以25：6（胜率为 80.6%）的优异成绩遥遥领先,但若按黑不贴目重新计算，李昌镐则仅有3局（17：14，胜率为55%）的优势，虽然不排除李昌镐将马晓春打降格的可能，但概率很小。李昌镐欲将曹、刘、小李打降格又谈何容易？
基于上述认识，可以得出结论，即使是从胜率上进行比较，李昌镐也并不比吴清源出色。尽管如此，李昌镐无疑是20世纪最接近吴清源的伟大棋手。
那么，究竟吴清源是不是围棋史上的最强者呢？
“看吴老师的棋就像看田径比赛或是足球赛。这种充满速度感的大棋士可谓前无古人。虽然吴先生从年轻时代、新布局时代起，就是快速的棋风，而在全盛期则更进一步，达到了玄妙的境界，再加上他那出类拔萃的才能，因此，当时和吴先生对局的人，一定有无法抵抗之感。吴清源的世界从各种角度来看，都是意义深远的。围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切，这正是其他大师所不具备的。”——赵治勋
李昌镐:"我从来没想过要和吴先生比, 他是无法超越的"
“关于吴先生，我没有什么可说的。他是代表昭和时代的伟大巨人。如果说现在我们作为职业棋手感到很光彩，有一半是托了吴先生的福，那也并非言之过分。吴先生给予现代围棋界的影响就是这么巨大。对于我来说，不，对于几乎所有的棋手来说，吴先生犹如苍天在上。”——武宫正树
"历史上最强者无懝是吴先生"----常昊
一脸茫然——李世石第一次（大概因为只认识几个汉字或日文吧）
“原来叫吴清源啊，打谱的时候没太观注名字，只是觉得真是太精妙了”——李世石第二次
曹薰铉：如果没有天赋，到死也成不了大业，没有体力的支持也不可能努力，大约是5：3：2的比率。我认为吴清源先生是唯一的天才，我或李昌镐都位居其次
“（吴清源是）昭和围棋界的纪念碑！”——木谷实
1986年，日本某著名媒体分别向当时的六位超一流棋手提了同一个问题：“谁是围棋史上的最强者？”。
赵、林、武宫、加藤异口同声地回答说是吴清源。
然而，小林和大竹却另有说法。他们的看法基本相同，大意是：历代的高手们处在不同的年代，要作比较是很困难的。如果非要问谁最强，大致可以列举三位：道策、秀策、吴清源。
实际上，在围棋史上被称作棋圣的还有丈和（论搏杀之凶悍，古今无双）。不过据丈和自己将秀策看作150年一现的棋豪来看，秀策的棋艺应该在道策之下，丈和之上。然而，秀策将太田雄藏打降格用了17局，而吴清源将对手打降格基本上都在8局之内（包括再次打降格，甚至在将藤泽朋斋九段由先相先打到定先只用了6局——5胜1负）。基本上可以判断吴清源的棋艺不在秀策之下。
从棋的视野来看，吴清源无疑冠绝古今。若非说吴清源最强则难下定论(之所以赵、林、武宫、加藤等认为吴清源是围棋史上的最强者，是因为吴清源时代离他们近，他们切身地体会到了吴清源的强大)。本人更倾向于道策与吴清源难分伯仲。从对围棋的贡献来看，道策是迈出近代感觉的先驱者，吴清源则是现代围棋的奠基人。从棋艺来看，道策更精细，吴清源更博大（实际上两位都是至广大而尽精细微的巨匠，只不过略有侧重）。从战绩来看，道策让安井春知七段两子仅输1目（这局棋被道策看作自己毕生的杰作，注意对方无明显错棋，另外要从大量的对局综合来看，否则秀哉就更强，他让七段两子取得过中盘胜，但他却让不动三段时的吴清源两子，就是让赖越宪作七段先也基本上没有胜过），说明道策有十一段的水平；吴清源能将最强的两名九段打到让先，也有十一段的水平。
不过，请不要忘记历史上的另一位大天才小川道的，他13岁时就战胜过道策，而且实战中执黑从未输过（包括对道策）。正因为如此，道策曾屈就与他分先下过两盘棋（当时小川道的年仅18岁），结果双方执黑均为1目胜，应该说小川道的与道策已基本处于同一数量级。有人说，小川道的只要再活十年就可能超越道策。遗憾的是他死的太早（21岁）一生只下了22盘棋正式比赛棋（15胜6负1无胜负，小川执黑略多）胜率70.1%，与吴清源全盛时期的胜率 71.1%相当。如果不是天妒其才，毫无疑问，小川道的将成为与吴清源、道策比肩的巨人。
