访问中国民主宪政促进会理事长王军涛博士
时间：二○○七年十月廿六日上午
地点：新西兰基督城（电话访问）
● 编者按：王军涛博士是当代中国知名的民运活动家，八十年代甚具影响力。九四年赴美就读哈佛大学丶哥大。密切关注中国政治状况，他在访问中对中共十七大权力架构作出分析，并回忆和李克强在北大同学时相处的情景。
问：中共十七大开完了。整体上你如何评价？
王军涛：从中共体制来看，令人失望，十七大没有为解决当前社会困境如腐败丶贫富悬殊丶道德沦丧丶环境污染等一系列问题提出对策，实质性的解决办法一点痕迹也看不到，充满了空话丶套话。但从现格局看，有一点突破，那就是胡锦涛的和谐社会丶科学发展观，是明显针对邓小平的路线的，邓以物质的经济的发展为中心，出现了问题。邓的「一个中心丶两个基本点」实际上已搞不下去了。
问：人事方面呢？
王军涛：政治局常委新加了四人，显示中共的最高权力层将从技术官僚转向政法系和经济人才。过去那些工程师出身的官僚，重视的是发展指标，但习近平丶李克强这批人执政有更大的容量，他们会设计一些社会工程，如李克强在辽宁搞的「五点一线」，能够重视环保丶绿色工程，又解决住房丶就业问题，不是光看ＧＤＰ。现在的问题是，经济发展的成果被少数权贵占有，这是造成社会腐败的根源。
问：胡锦涛强调小康社会的含义是甚麽？
王军涛：中国未来有四条思路。一是毛的路线，即老左派路线。他们反对全球化，要回到马克思的计划经济上去。不受欢迎，但在一批激进派中有回潮迹象。二是邓小平的思路。邓只看到中国问题是一个穷字。他设想分三步走，脱贫丶小康而後花二十到五十年达到世界中等国家水准。三是新左派，他们主张强化党国权力体制，实现扶贫丶福利保障的社会改造计划，这是违反历史潮流的。四是自由派的思路，主张政治改革，实行民主政治的方法，处理社会问题，解决社会危机。十七大提出小康社会为目标，显然是邓小平思路的一部份，实质上是向资本主义经济让步，然後回到社会主义。但这一切十七大都没有展开讨论。
习近平问政平稳很可能接任总书记
问：你认为习李十八大能上台接班吗？
王军涛：趋势是这样。但中国的宫廷政治神秘莫测，充满诡异。习近平连跳两级，上到第一接班位置，就是临时拉上去的。他不是接班梯队的成员，不在系列之中。李克强是接班成员，却摆到国务院去了。
问：李接温家宝，是否能有所作为？
王军涛：温家宝是唯一想干点实事的人。他搞问责制丶处理孙志刚案丶反腐丶写民主文章，甚至他的眼泪。但胡锦涛搞平衡，怕得罪上海帮，不让温走得太远，用黄菊来制约温。国务院向来如此，两派。李鹏主政时，用朱熔基制约他；朱主政，又用李岚清制约他，虽然朱很强势，制约不住。现在，李克强去国务院做副总理，他不是制约温，而是支持温。这样，未来五年，国务院就清一色了，这是八九年以来第一次出现的局面。应该有所作为吧。
问：你怎样看习近平将来接总书记？
王军涛：习近平的从政风格是「稳」。他问政不保守，也不积极。内心是有是非的，但才能并不十分出色。他的稳重，缺乏创意，眼观四方，脾气好，不招人忌恨，不会被人当作敌人。木秀於林，风必摧之。这种政治性格宜於玩党机器。李克强有些清高，不适合玩党机器，那很枯燥丶庸俗。因此，习近平接总书记的机会可能更大。
问：我们报导说，习近平出线是江泽民提名的。江是出於甚麽考虑？
王军涛：江泽民提习近平接班，我看是为了安抚太子派，也给改革派一个交待。习近平之父习仲勋是在胡耀邦下台时表示过同情的。他指责过生活会批判胡耀邦，把胡耀邦弄下台的做法是违反党章的。江这样做，可以改善他自己的形象。但习近平并不是江的人。江提名习近平，也令退下的曾庆红满意，曾是超级太子党。谁对习近平都放心，胡锦涛放心，甚至华国锋都放心。习近平调上海半年，抓人减速，查案缩小，稳住了上海，谁不放心呀？
问：太子党治国，是十七大趋势。
王军涛：我觉得，对太子党要作分析，像习近平这批太子，吃过不少苦，老三届，和老百姓有接触，有体验，他们身上的平民气息较重。他们和另一种太子有区别，像王歧山这种人，竟敢说「军中无戏言」，来压下面。薄熙来则做秀做到了外国，心态极为骄狂。他们志在必得，顺我者昌丶逆我者亡，没有城府，急於表现自己。但习近平他们一旦身居高位，也不敢强势运作政治改革，不敢突破。有可能的是，如果有人要去改，他不见得会反对。
问：那麽，未来的政治改革能寄望甚麽人呢？
王军涛：许多国家的政治改革，都由体制内的少壮派发动，高层不镇压，顺水推舟而成事。中国也不排除这种可能性，习近平丶李克强不实行铁腕政策，是可以期望的。
八○年前後和李克强在北大同学
问：好。我们来说说李克强。听说你们曾经是同学？
王军涛：我们是北大同学。有过一段相处的经历。我是七八届技术物理系，造原子弹的，六年制。李克强是七七届法律系的。当时学生会主席张炜搞了一个学生议会「常代会」，每系选派一个代表，我和李克强都是系的代表，故接触较多。学生会就如议会下的内阁。
问：张炜现在哪里？
王军涛：他不简单，中美英三大名校都占了：北大的学士丶哈佛的硕士丶牛津的博士。现在剑桥中国研究中心做主任。
问：你们在常代会有甚麽活动？
王军涛：议会嘛，议论最多。我们讨论学生丶学校的事，也议论国是，不过并不涉及具体的政治批评。记得李克强当时的发言相当激进，放在社会上也属激进的。八 ○年前後，是「北京之春」的时期。李少民当时搞了一个跨学科沙龙，胡平（现任纽约《北京之春》主编）丶李克强，我们都是活跃份子。胡平气质不激进，观念很激进，李克强和他不同，气质激进，观念也很开朗。
问：你们甚麽时候离开北大踏入社会？
王军涛：我八二年十月毕业。李克强八二年毕业留校，当团委书记。八三年进入团中央书记处记，一直到九三年任团中央第一书记。我只当过团中央後补委员，团的十大主席团成员。李克强在团中央崛起和一个人有关。
王照华主办选拔青年干部接班
问：谁？
王军涛：王照华〔一九二一 ──〕。他是胡耀邦的团派老部下，曾任团中央书记。文革後，胡上台，王照华任中组部副部长兼青干局局长，负责青年干部的培养工作，我在团中央认识他。有一天我问他，为甚麽团中央领导没有落实胡耀邦的指示选拔二十多岁的年轻人？他说，条件不够，没有合格的人。问我的意见。我说可以推荐三个人：张炜丶杨利川丶李克强。那时正要开团的十一大，李克强因发言欠佳，连大会代表也没选上。王照华说，北大团委书记还不是代表？可以列席，也可以当中央书记 ...... 这样，李克强进了团中央。
问：据说，那时李锐也是中组部副部长，胡锦涛都是经过他们之手进入中央的。
王军涛：是。除李锐外，还有陈野萍丶乔石。八十年代封了民主墙之後几年，社会太平，很沉闷，很多同学编重业务，想出国留学，包括李克强。都看到政工干部没有前途。但李克强接受组织安排，选择了从政之路。王照华的大手笔，是一九八四年在中组部选拔了一千人进入副省级副部级，这是胡耀邦的接班人计画。这批人成了中共十五大丶十六大的骨干力量。胡锦涛十一大时进入团中央，也都是王照华他们的安排，他们也提了一大批四五运动︹一九七六年︺的优秀骨干。我一九八五年去武汉办学，王照华为我写的介绍信，评价很高。他是胡耀邦的亲信。
胡一直在二李之间选接班人
问：李克强是不是胡锦涛选中的接班人？
王军涛：据我所知，胡一直在二李：李克强丶李源潮之间挑选。李克强比李源潮优胜之处，是比较敏锐，能对付不同政见者，他处理过八七年学潮。据团中央的人说，胡锦涛欣赏李克强发言有条理，处事干练，表示过喜欢李克强。最後，被江泽民挤下去了。江显然不喜欢团派，让李克强做副总理，李源潮是江苏省委书记，接陈良宇应是他，但江派了习近平去上海。
问：江是否有邓退休後那样可以干政的特权？据闻有党内的「约定」。
王军涛：今年北戴河会上已经废掉了这项约定，元老纷纷放炮，不满江，他已没有核心的权威。所以，会很快结束，然後军队大换人。不过，胡确实很尊重江，只要江提出来，他不敢反对。江已不在位，但他确实在军内丶党政内安插了不少他的人。
问：有消息说，李克强上不了一号接班人，是因为「和王军涛的关系」。你以为如何？
王军涛：他和我的关系，实际上，对他有利有弊。他和我早期打过交道，可以成为他有「对敌斗争经验」的多政治生态的本钱。而且，那个年代的事情，也不是非白即黑的。事隔二十多年，已是事过境迁。自从他九八年从团中央调河南主政，我就认定了他已在接班人选之列，因为那是一条进入权力中枢的路。我早在八九年六四後就已入狱。
问：分道扬镳，各奔前程。那麽，你看，十七大布局的这个权力架构稳定吗？会不会再起内部斗争？跳出一匹黑马？
王军涛：中国这样的威权社会，当然免不了出事，这是回避不了的。出事，才有变化的空间。现在的情况是，胡锦涛没魄力丶思路狭窄，不想干「政治改革」。他对江的人气，超过邓对华国锋。要干，早就可以动手了，但要害的人事权都抓不住。习近平丶李克强之间，将会有竞争。我听校友说，李克强当官之後，已变得谨小慎微，因此，和习近平恐怕也斗不到哪里去。但为政，有进取心，能看到问题，找到新东西，有突破性的视角。会不会出黑马？我看要等十八大之後，李源潮丶薄熙来丶王歧山这些人是有能量的。
