杨 建利：咱 们很早以前就关注过这个现象，今天再次把它提出来。这是我最感兴趣的方面。 这个阶层不一定是以民运人士的面目出现而是以基层的政治活动人士面目出现。就像前面所说的自由知识分子一样，打破体制内体制外的界限区别。这个阶层渐渐成 长并出现在了政治舞台上，中国就有希望了。
在监狱里就想出来后把工作集中到这一点上。以前我们在宪政民主方面做了很多推动工作，无论是从 规划未来宪政民主的宪法，还是民族问题的和解，以及一些民主 化的策略，我们都做了很多工作。研究工作，学术讨论会，而且在国内的组织工作我们也都做了好多。但是在狱中我想一个问题：怎么把我们的理想和老百姓的现实 问题结合在一起，使得它成为老百姓自觉的行动。我非常集中地思考了这个问题。最后，总结出五个字来：纳税人革命。然后我在狱中就开始写这个题目的书稿，就 叫《中国：纳税人革命----中国宪政民主运动的开始》。现在这个书稿的资料快搜集齐了，我就会把各章慢慢写出来。我是想把我们以前在讨论的宪政民主理想 和现实的老百姓利益结合起来。 因为我也意识到中国纳税人的意识在慢慢增强。 为什么提纳税人革命呢。 因为真正的要理清人民和政府的关系，必须从纳税讲起。政府是我雇的，是老百姓花钱雇的，所以政府是仆人。不能只提为人民服务就完了，这里有一个主仆关系要 理清，我雇了你你为我服务是天经地义的。民有民治民享，从民有上先入手，民有就是我们纳税人拥有政府，民治我要参加治理，最后才是为人民服务，这样一来， 为人民服务是自然的。你不能本末倒置，你只讲为人民服务，不讲是谁在拥有政府，谁授权给你的，不说这些只说为人民服务，是哄骗老百姓，这是第一。第二，中 国现在出现的很多问题，大量抗议事件的发生实际上都是因为各级政府对纳税人权利的剥夺和对纳税人利益的侵害造成的。就像刚才我们所讲的：土地问题、房产问 题、各种税费问题，各级官员的盘剥等等问题，它所表现出来的各种经济权利不能得到保护，就是纳税人的权利不能得到保护。纳税人天然有权利问责政府：政府必 须提供公共服务，同时我要限制你不要做你不应该做的事情。而且老百姓只要能进行一场纳税人革命，它就自然引向民主，最终，我们会上升到宪政这个层次上来解 决问题。另外，还有目前民主力量代表什么人的利益的问题。这么多年来国内外都有很多的讨论，包括在我们推动民主运动策略的讨论，常常我们要问我们民主运动 是代表工人呢还是农民呢，还是其他阶层呢？我们要为穷人说话还是富人说话还是为知识分子说话？我们到底代表哪个层次的群体呢？我感觉任何一个阶层都不天然 地具有正确性，也不天然地具有不正确性。每个阶层都有自己的利益。但是，要注意，每一个人都是纳税人：胡锦涛是纳税人，在监狱我作为一个服刑人员我也是一 个纳税人，我们都有权利向北京政府进行问责。这种问责的过程就是要求政府公开化负责任地考虑老百姓的利益，而且我作为纳税人，我可以选择你也可以换掉你。 修一条路，你要化纳税人的钱一亿元，而另外一个人说，他修路只要８千万，而且从人品上我更信任他，他要化的价钱又少，那当然就请他做事嘛，这很简单。所以 我就想通过这条路，把我们以前所说的宪政民主运动思路和老百姓的利益联结上，梳理清楚，而且每一个都是纳税人因此它具有广泛的包容性。这样中国的纳税人革 命自然就成为有民众利益基础，国人最广泛参与的，没有排他性的宪政民主运动的起点。
陈奎德：这显然是一个重要的思路，而且中国现在确实已 经有了那个基础。通过这些年的国内外的精神交流，公民教育，现在中国老百姓对自己作为纳税人的意识越 来越强，越来越清晰了。原来在中国基本上没有这个概念。因为中国过去是所谓的公有制。在公有制中，所有的东西都是国家的，国家是大家的老板，于是中共说是 国家养老百姓，并不是老百姓养国家。过去就是那样的观念。现在不同了。现在是我们每个人赚工资。交税，是我拿钱养政府。所以这个政府是必须对我负责。这就 是责任政府制。这就回到了宪政史上的一个最主要的观念：无代表不纳税。我如果没有在政府这个执行机构里有自己的代表。。没有我们这些纳税人的代表，我为什 么要缴税给你，为什么要交钱给你？缴税干什么？是拿钱买你的服务。你必须要代表我们的利益。我们纳税人如果毫无办法推出自己的代表，如果在管理机构中误认 为我们说话，我为什么要交钱给你？
杨建利：从这个思路上我们可以把政府腐败削减或者降到最低。所谓的政府腐败，最简单说，就是把纳税人的 钱往自己口袋里装，以及政府乱花纳税人的钱，或着政 府拿纳税人的钱干危害纳税人权益的事情。有些县级市盖的办公楼比国外的总统府还要豪华，县市长的办公设施办公花用比国外的国家元首的办公设施还要还要豪 华。如果纳税人真正革命起来，限制他们，怎么会出现那种现象呢？所以这样一想的话，就把政府的性质就一下想清楚了。
陈奎德：而且这个和中 国的社会制度变迁有很大的关系。我们现在财产制度的方向应当是越来越明确到每个财产人身上。过去公有制实质上不存在纳税的问题，公有 制根本就没有纳税人的概念。现在每个人都有自己独立的财产，我把我的钱交给你，委托你来管理政府，你就是我们的代理人。我拿钱来养你的，你得为我们办事， 办得不好我们作为老板就要解雇你。过去刚好相反 是称为政府在养老百姓，现在则是老百姓养政府。你们要为我服务，我要选我信得过的人。如此这般，纳税人的 观念会越来越强烈。而且从这里开始，我们肯定慢慢要上升到宪政层次上去建立民主制度问题上去。此外，我们过去也谈到了非暴力主义，而胡锦涛特别讲和谐社会 问题。非暴力主义和这点有可以接轨的地方。问题是我们怎么做，怎么制度化的问题。
杨建利：和谐社会是胡锦涛的政治口号，是其执政阶段的 一个标志性的口号。我不假定它的动机是不良善的。实际上，它的确比稳定压倒一切有进步意义，要好一 些。但是问题的关键是，无论你这个口号多么好，关键看你这个制度能不能够实现的这个口号提出的目标。比如说反腐败你天天喊，谁都愿意把腐败削减到最低水 平，但是，现在的这个政治制度完不成这个任务。和谐社会也是一样，现在的政治制度完不成建立和谐社会的任务。你看我在国内看到的现象是什么？每一个省都在 北京有一个办公室，专门拦截他们省的上访人员，每一个县在自己的省城设防拦截本县的上访人员。因为什么呢？因为和谐社会概念提出来以后，它要考察各地政府 建立和谐社会的成绩。如果你省里到中央的告状人员多了，你这个省的和谐工作就被认为没有做好。那么省政府用什么办法表现和谐呢？就是完全压制：打击上访人 员，压住矛盾不让暴露出来，上访人员上了飞机也给你拉下来，关到派出所，关个十几天再说，给你拘留了再说。在中国你找不出几个干部--基层干部、省县的干 部--在仔细考虑怎么能够提供好的公共服务，怎么能够尽量在行政过程中满足老百姓的利益，解决他们的矛盾，解决他们的困难，从而达成这个和谐社会。相反， 每个人都是单向度的一种考虑：就是镇压，就是压制，就是不准你闹。上上下下全是那样！这样怎么能达到和谐社会？所以呢我说不是目标不好，他们应该知道。是 他们的制度完不成这个任务。
陈奎德：和谐社会不是鸦雀无声，不是说我禁了每个人的声音后我们社会就和谐了。那不叫和谐，那是地狱，是坟 墓。和谐就像交响乐，是大家都发出声音，不是一 言堂，但高低长短纷纭不同的声音的总体听觉效果，又是和谐悦耳的。这就需要一个大家遵循的总谱--宪法，而该总谱又是符合基本乐理--自由民主法治人权 的。只有如此，才谈得上"和谐社会"。在这种社会里，当然不是每个人的利益都是互相一致，但是大家都必须要在法治之下竟争和协调不同利益，就是要在总谱之 下发出自己的声音，各自对位襄成和声，互相妥协互相协调，高低抑扬轻重缓急，这才达到和谐。 那绝不是指我把你全部压死了，以后没有任何声音发出，社会就 和谐了。
杨建利：所以说这个概念一定要讲清楚。而且要知道"反腐败"以及"和谐社会"是现有体制没法完成的任务。这个要搞得很清楚才行。
陈 奎德：必须要有制度性的改造、制度性革新以后，才可以达得到和谐。和谐只是副产品，是宪政民主的副产品。和谐社会也好，反腐败也好，都必须在根本性的制 度改造和革新完成以后，这些目标才自然而然地达得。如果没有制度变迁这些东西，你"和谐社会"叫得天天响彻云霄，仍然没有和谐社会，反腐败仍然使腐败愈演 愈烈。
杨建利：没有制度改造谈和谐是没有用的。 你看济南的段义和事件。上午还在那谈和谐社会、三个代表，下午就爆炸了是不是？它怎么 可能完成这个任务。别人不 了解，我们在中国生活了这么多年，难道还不了解吗。我们对这个体制对这个体制内的官员还不了解吗？所以这是一个不可能的事情。中国不和谐的因素深刻地存在 于每一个角落。我长期倡导非暴力就是因为中国太容易走向暴力了，为了中国的未来，我们必须和暴力划清界限。这并不是说老百姓没有保卫自己的权利。我非常了 解共产党几十年统治造成的心中的怨恨，历次运动，何种镇压，官员迫害盘剥，还有像像段义和这种人即腐败又恶毒的官僚的大量存在。即使这样也不能号召鼓动暴 力式的报复，人们的仇恨可以理解，但是我们作为一个负责任的政治力量不能这样号召和鼓动。我们希望中国的民主，她是一个婴儿，要干干净净地生出来，健健康 康地生出来。目前中国的暴力因素太多，我在监狱里感受到，监狱可以说暴政和暴民最典型的体现（陈：其实就是社会缩影），对，最集中的缩影。一方面是暴政另 一方面是暴民。两方面都是暴力的种子，这个很危险。在中国，很多人讲你在谈非暴力并坚持这么多年，但是它不管用。但实际上，第一，我认为它非常管用。同时 我觉得它很容易实践。因为我做的任何事情时只要我不采取暴力手段我就在实践非暴力主义。第三，正因为中国处处有暴力的因素，所以非要坚持非暴力原则不可， 这个是我们的信念，一定要坚持的。
陈奎德：当然，甘地的非暴力，所面对的，是英国政府；现在中国人面对的，是共产党。后者的文明程度，远 远落后于前者。的确，共产党有其崇拜暴力的传统。问 题是，当这个社会各种各样力量强大起来后，共产党基于利害计算，也被迫要考虑暴力的代价。达到某种社会条件后，共产党出于它自己利益的考量，最后也不得不 减弱自己的暴力使用频度，达到最后，就是不敢对老百姓实施加暴力。因为那时他经过算计，知道自己的利益所在，认识到使用暴力，对它自己也会不利。自然，这 是一个长期的博弈过程。
杨建利：中国的未来能不能好，能否从思想上真正的文明起来，有赖于的主流思想是不是摈弃了暴力的思想，摒弃用暴 力解决问题的思路。中国的危险不仅是暴政的 危险，也是暴民的危险。许多人认为我是一个乐观主义者。我自己承认乐观，乐观的原因是因为现在中国的大部分人已经认识民主在中国是不可避免的，其中包括中 共的官员。只不过当真正的民主化来了的时候他们可能要保卫自己的既得利益而和我们的行为方式不一样。但在思想意识里面，绝大多数的人认为民主是肯定要实现 的，没有办法永远阻挡的。我乐观是因为我看到了这种真相。再一个，我们这么多年的工作，应该在中国产生了一个效果。今天中国所实行的很多政策。正是我们前 十几年前所倡导和推动的，如果我们坚持认为没有希望，中国漆黑一片，那我们几十年的工作岂不是白费了？这个逻辑上也是讲不通的。我认为中国的民主化是世界 上最重要的一件事，中国的命运寄托在中国的民主化上，中国的民主化虽然非常艰难，但是仍然可为，是可以实现的。现在有很大的空间。只要我们努力用脑子用心 用功去做，一定可以找到空间，而且一定能往前推动的，我在五年半回国前曾经提出宪政民主运动的三个方面，今天我依然认为是对的，也就是外力压政，借力参政 和合力宪政，在加上纳税人革命作为其与民众结合的起端，民主化的大纲就有了整体结构。
（未完待续）
