孔子：我们当时生活在人间的时候，那真是个礼崩乐坏的时代。三千多年后，那种情形似乎是今又重现，一派物欲横流的景象。好在当政者似乎开始重视这种 情形，并采取行动。我看前些日子，从全国范围内评选出若干道德楷模，供国民效法。这样做才是正道。子不教，父之过；民不教，君之过。说到道德，您是道德经 的作者，当然天下的第一道德权威.
老子：道德权威，我是不敢当。道和德，的确是我最大的关注。我讲的"道"，是先天地而生、独立而不改、周 行而不殆的天地间永恒的规律或超验法则。我讲的 "德"是对天道与对正义的追求与担当，而不仅仅是做好事，关心公益。私德是个人只在家庭中对待家人和个人独处时所体现的循道之德，公德则是在每一个人在公 共生活对待他人、对待公共事务和对待个人自身责任和担当时所体现的循道之德。顺应天道即为德，而遵道守德即是道德。守住了道，该得到的就都能得到了。
孔子：您讲的是"天道之德"。我讲的是"仁义道德"，是因为"仁义"而"道德"。的确，您的道德来自天道，我的道德来自仁政。仁政应该来自仁者，不论这样的仁者是家长，还是君王。与君，有了仁政，自然就有了道德；与民，在家为孝子者，在朝廷也必为忠臣。
老 子：照你的看法，"国"不过是"家"的放大，"天下"不过是作为家长的"国长"的天下。忠君的公德来自孝悌的私德的放大。一切道德最终以"忠君"来衡量。 这样就只有一家一族一党一派的私天下。在我看来，道德是有公德与私德之分的。这是因为有公共事务与私人事务之分，有私天下和公天下之分。你要是否定了这一 界限，公德和私德之间也就没有了界限。一旦君王无道，一切美德，无分公私，最终全部烟消云散，荡然无存。结果是公德与私德双双沦陷。
在我的 天道观中，私德与公德都是以天道为基础的，以天道为依归的。天道是德行的根本，自由是德行的前提。天道要求自由。人人因天道而自由。个人只有在社会中，其 思想、其言论、其言论的表达只有处于开放和自由的状态，才可能具有创造万物的能力，才可能真正具有人类智慧的属性。不信仰天道就没有公理，没有公理就不能 产生美德的普遍标准和对所有人具有同等约束力的道德规范。既然是公理，就不能是统治者一家一派的私理。公德的前提是公天下，没有公天下，就不会有真正的公 德。这个天下是老百姓的，民众才会爱护它。如果这个天下跟他没有关系，还处处压制他，那老百姓就不可能"道德"地对待这个不公的天下。
所 以，衡量德行的标准是天道，而不是对最高统治者的效忠。在我认定的"公德"中，统治者和权力机关，都不在道德高地上。真正的公德，虽然存在与公共事务领 域，却无关最高统治者。公德先于最高统治者而存在。一个人若能以对待其他公民的态度对待最高统治者，这就够了。对统治者和国家机器有任何多余的敬意与效忠 都会腐蚀权力，削弱公民的自立的人格、自由和尊严。对于一个大国的领导人，关键是看他们对天道的敬畏之心和恪守之心，而在道德上对他们根本就不应该有任何 期待，绝对不能指望作之君作之亲作之师。有道之德是君忠民，无道之德才是民忠君。
孔子：我初衷是，若是通过道德教化，使人人都变成圣贤，满街都是圣人，这个世界不就美满了吗？我实在是不愿意看到那些无道无德、不仁不义的人和事。
老 子：你致力于提升民德的拳拳之心殷殷之情，是很让人激赏的。"只要人人都是天使或圣贤，这就是一个美好的世界。"这个愿望虽好，其前提却不成立，因而结果 也就不会出现。尤其是不能把希望放在统治者施行的德政上。况且，道德也不是孤立存在的，而是与其他各项社会要素互动的。道德问题离不开天道，离不开自由， 离不开相应的政体。自由是道德的赖以存活的氧气，不论公德与私德。没有自由，任何德性都将窒息。私德问题是个民权问题，公德问题在本质是个政体问题。在专 制之下，不会有公德。专制统治本身就没有道德基础，哪里有公德？这样的统治形态的存在, 其本身的道德合理性就是一个问题。在公共和私人领域美德流行的前行是，一个政体本身必须合乎天道，它是否给公德自由生成与发扬的空间。在道德建设方面，执 政者要无为。像在经济生活领域一样，君有为是有害的和多余的，"民为"则是必要的和正当的。道德一旦变成政治权力手中的工具时，就已经不道德了。无道之 邦，怎么可能以德治国？无道之君，怎么可能有德？常常，当执政者在向民众进行道德说教的时候，民众就发笑。王朝更迭，贪官先知。你还指望这样担负起教民的 重担，成为民众的道德楷模？
所以，在每个王朝后期的政权危机背后，其实最根本的, 都是人心的危机、道德的危机。"仁政德政"从你提出开始起，作为中国特有的现象，总是伴随着王朝的"崩溃"。这也是为什么中国历代的君王，往往在初立的时 候，或是在即将崩溃的时候，都会把你抬出来，树的高高的。他们指望你来巩固他们，挽救他们，你能做得到吗？二十四、五个王朝，你挽救了几个？
孔子：说实话，巩固的作用我还起了一些，尤其是对那些异族统治者。至于挽救，我一个也未做到。当然，有些混蛋王朝，我还巴不得它快点垮呢？他们树我，根本就为征求过我的意见，是拿我来遮丑。我真想告他们侵犯我名誉。
老子：但是他们也给了很多的荣誉，你一定听说过你曲阜老家三孔里的碑牌匾上那些对你的美誉。你被他们利用，的确自有苦衷。他们也利用、曲解我。我们先把这些私人恩怨搁在一边。
孔子：建议政府要求百姓尊老爱幼、邻里团结、勤俭持家、助人为乐、遵纪守法、诚实守信，我没有看出来这有什么错？
老 子：这个听起来是没有什么错。关键是统治者根本就无权对民众提出单向的道德要求，更不能强制实施。道德必须由民众自己来养成。你在大街上有权要求一个人去 作好事吗？如果他拒绝做好事，你能惩罚他强制他吗？不要搞那种钦定标准、官树典型、愚弄导向的以德治国，而是要顺应天道来治国。所以，任何世俗的统治者不 能僭越天道，把属于天道的攫为己有！
在中国讲道德，我认为须要有下面的前提：
信仰天道的存在；
相信天道高于任何世俗的权力；
相信终极的道德权威在于天道，而不在于世俗的掌权者手中；
相信在天道之下人人生而自由平等；
相信对天道的遵从高于对任何世俗权力的遵从；
相信天道之下，每个人都有道德自主权。
天道章句之三十八
上 德不德，是以有德；下德不失德，是以无德。上德无为，而无以为；下德为之，而有以为。上仁为之，而无以为。上义为之，而有以为。上礼为之，而莫之应，则攘 臂而扔之。故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄，而乱之首也。前识者，道之华，而愚之始也。是以大丈夫处其厚而不居其 薄，处其实而不居其华。故去彼而取此。
上等德行的执政者只有不自以为有德，不搞以德治国，一切以天道为依归，才是真正德行高尚的执政者。下等德行的统治者一方面抓住权柄，另一方面自以为自己很重视道德，大搞以德治国，反而失去了与天道相合的德性。
上等德行的执政者实行的是真正的无为而治，因为他没有自己的私心和追求，不把自己的专横意志强加给民众，不任意妄为，不把权力作为追求私利的工具。下等德行的统治者，总是有遏制不住的大事业情节，并通过干大事来满足私利，他们总是要大有为，于是便想出各种事情来折腾百姓。
次于上等德性的执政者是很有仁爱之心的统治者，他们追求有为，想干大事，所以往往好心办坏事。
次于有有仁爱之心的统治者是讲究"义利"的统治者，然而这些人往往以把自己摆在道德的高地上，贬低民众的道德状况，自己却无视甚至践踏道德，这类统治者虽然戴着"义"的面具，但是他们的一举一动却常常是出自一己一派的私利。
次于注重义利的统治者，最致力于推行礼教。他们为了自己的私心，把人分成三六九等，处处拿礼教约束老百姓。这样，老百姓当然响应不积极，他们就不惜使用专政手段，强行灌输官方的"礼教"，迫使老百姓无限效忠，乖乖就范。
所以，统治者在背离了天道之后便去侈谈以德治国，做不到以德治国后并侈谈仁爱之政，在仁政也做不到之后，并侈谈义利之辨。在义利之辨也无法奏效之后，便诉诸礼教。推行"礼教"反应了统治者的在责任心和诚信度已经所剩无几了，这便是祸乱的开始。
上面提到的这些以德治国、仁政，义利之辩、礼教的说法，都不过是遮蔽天道的花言巧语和虚假外表，这便是愚昧的开始。
所以，守天道有担当的政治家要把天道放在第一位，而不是心仪于那些德政、仁政、礼义之教，要立足于天道这个根本，而不是做表面文章，要在治国上实实在在地采行顺应天道的方略，摒弃那些遮蔽天道的昏招。
来源:《南方周末》
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