（2008年8月18日 星期一）
伍凡：各位网友好，各位媒体的记者好，全国的乡亲父老好！今天是过渡政府例常的新闻发布会，主要发言人是唐柏桥先生。过去的一周发生了很多事情，比如中宣部下发了对媒体的新禁令，还有全国范围内对法轮功的围捕，据说在奥运会期间抓了上千人。另一个是俄罗斯侵略格鲁吉亚，这件事情会引发俄罗斯和美国、欧盟之间长期的冲突。另一个事情是陈水扁事件，这件事情对中共高层震撼也是很大的，因为台湾开始学习南韩对卸任的总统进行法律追究，今后的结果我们将拭目以待。还有对奥运会之后的经济政治形势我们也有估计。郎平、刘翔的事情也在发酵，大家有不同的看法。现在请唐柏桥先生开讲--
唐柏桥：谢谢伍凡！我们今天可以就上面的问题进行提问和交流。另外，奥运会本周就要结束了，我们可以就"后奥运时期"的经济、社会状况和反对派运动如何开展等问题探讨一下。
奥运会已经进行了一半了，看上去也没出什么大事情，所以有位朋友跟我私下交流的时候说是不是我们对形势的预估有误？我觉得不是这样的问题，当人们对一些大势做出趋势上的判断的时候，它不一定在估计的那个时间内出现，但它一定会在一个特定的时间、在人们不经意中出现。就像一个人病了之后拼命吃抗生素，暂时还没看到这个病最终带来的结果，但这个结果一定会到来，吃抗生素太多也会带来一定的副作用。人或者一个社会，当它自身的抵抗力降低的时候，就会出现重大变化或崩盘。中共的形势也是这样的，它倾全国之力维护"平安奥运"，但这个"平安"也不过两个星期。中共世世代代的平安不会有了，维持几个星期都这样艰难，以后就更难做了。
1． 退党对中共倒台的影响是什么？中共对股市下滑的状况会做什么假？
唐柏桥：关于退党的意义以前也重复讲过，但很多民众还是不太明白这个运动的重要性。退党是对民主运动最有利的一种方式，它是从根本上瓦解中共的统治根基，让人人成为解体中共的推动者。暴力的方式在现在其实是不太合适的，从现在世界的文明趋势看，也不会得到国际社会的有力支持。比如新疆的袭击武警那样的事情，即便国内的老百姓都不太认同，因为它对人的伤害太大。而退党是用一种和平的方式，没有任何伤害，对参与者来说也没有风险。时间长了累积的效应就大了，成效就是越来越多的人站到了共产党的对立面，现在国际社会也从退党运动明白了原来中国人这么不喜欢共产党。这是以最小的代价换取最大的成果的方式，我想在后奥运时期退党会大规模地发展，而且会从地下走向公开。我认为奥运结束是真正为社会变革拉开序幕的一个方式，以前的活动都是为这个序幕做预演。
股市继续下滑，掉到了2400多点。上个月召开了一个股市研讨会，草庵居士、谢田教授都参加了。当时有听众问奥运会期间股市最低能降到多少点，大家估计会到将近3000点左右，我的结论是会到2200-2500点之间，现在看这个估计应验了。那时候听众不理解，认为奥运会期间怎么也会升一点不吧。这只是人们的一个愿望，其实不是这样的。因为股市的问题由经济结构决定，跟外贸有关，跟热钱的流动有关，不是中共能够决定的。总之，中国的股市是一个烂市，在里面只有赔钱，待得越久赔得越多，而且未来也不会有戏剧性的回升。现在赔了的也只能认赔，如果还不卖损失会更大的，不如忍痛割爱、当断则断
伍凡：奥运会期间经济持续下滑，7月份公布的上半年的GDP增长率是10.2%。国外著名的股经分析公司兄弟公司的专家分析下半年会降到8.7%，09年会到8.0，如果这样中国的经济就会出大问题。预计今年的股市回跌倒2000点，没有人来救市，中共只能维持。还有一个经济问题是基金外跑，带头的就是戴相龙的保险基金。海外的保险基金也在撤出中国，因为美元升值，投资人民币不如投资美元合算。还有出口急剧下降，去年上涨率是26%，今年上半年只有21%，下半年大约只有15%，明年只会有10%。为了保障奥运会期间北京的空气质量，北京周边省市的很多工厂都关闭停产。这样出口订单就无法完成，带来很多的后续问题。总的来说，通货膨胀加剧、股市下跌、楼市下跌、出口下降......经济问题会引发更多的维权运动，这将是接下来的问题。
唐柏桥：刚看到网友发来的信息，股市又跌了5%，到了2319点。这真是惊心动魄，虽然是在情理之中，可这种速度也是出乎意料之外。这让人感到欲哭无泪，因为太不应该了，中国的股市根本就是一个骗子市场，明知道它是骗子为什么还要受骗？老百姓被骗了钱让人很痛心，这可以说是"无知者无畏"。当然我们不是要批评老百姓，而是因为中共太残暴、太贪婪了。现在的股市不仅是下跌，确切地说是狂泻了，如果在西方已经崩盘了。照这种情形发展下去，将来中国股市能不能存在都是一个问题，如果不能才存在了股民只有靠非正常的手段手段拿回自己的钱。股市的损失远远超过去年11月份到现在GDP的增长值，等于是这近一年来中国人干的事情白干了，效益全给了那些太子党和炒家，白给他们打工了。
2. 中共的军队好像很强大，我们对此怎么看、有什么应对措施？仅依靠退党可以撼动拥有强大军队的中共吗？
唐柏桥：谢谢！关于中国军队的具体情况我就不在这里分析了，只谈两个方面。第一，当年熊焱（他是过渡政府的总统顾问，89学生领袖之一，当时也是中共通缉犯之一，北大法学院的学生）在美国军队里待了若干年后到了纽约，很有感慨的说了一番话，当时我听了非常惊讶。他说的比较夸张一点，他说到了美国军队之后，才明白什么叫军事、什么叫军力。中共军队（党卫军）其实不象真正意义上的军队，有点象义和团，如果今天中共和美国或西方主流国家或北约发动战争，就相当于义和团和八国联军的战争。第二，如果打短期内的常规战争，美国的一个加强旅可以和中国的整个陆军开战。当然这有点夸张，他的意思是现在的战争形态和方式与过去不一样，打的不是人力战争人海战争，而是技术战，是看谁占据了主导权。就象美伊战争，伊拉克曾经号称世界第三（或第四第五）军事强国，百万军队。美国派去的军队充其量不过20万，伊拉克从人数上和坦克数量上都占绝对优势。但是，战争还未开始就已结束了，因为美国的电子战把伊拉克的军事要塞、军事基地早都定点摧毁了，那些坦克都变成废铜烂铁，伊拉克军人脱下衣服就跑，这就是现代战争的一个特点。今天中共和伊拉克也差不了太远，伊拉克当时拥有全国的财富，全民皆兵，长期和伊朗打战，它有相当多的战争经验，还有萨达姆.侯塞因这个战争狂徒，但是面对美国的战争却不堪一击。中共从越战以后已经多年没打战了，而在越战中共只有教训没有成功的经验，真正开战的话中共的军队就是义和团。中共现在自以为掌握了一些所谓的高技术，实际上那些高技术百分之九十以上都是直接从美国或者间接从以色列偷来的，不是自己的技术，它偷别人的技术制造武器，技术水平当然要比对方差。
第二个问题是我们要如何应对中共的武装镇压和白色恐怖的形势。虽然有少数人作出了反击，但是基本上老百姓被压迫的很厉害，没办法展开反击。奥运会三个星期中共却动用全国国力和军力来维持稳定，让人不可思议，这说明它要维持稳定已经很不容易了，这期间没有出事大家觉得很惊讶。可是奥运会完后它总要喘口气吧，可以这么说，奥运会过后，中国的民主运动和民间的维权抗暴力量可以欲取欲求，就是说我们想做什么基本上可以做得到。 中共体制内的高层认为把奥运会熬完了，就尽到他们的全力了，中共的大限也就到了。
奥运会期间股票跌了百分之十五，其中百分之七点五的总股值的财产留给西方炒家或者投资者了，另外的百分之七点五基本上被中共太子党和官倒们转走了。在台湾那样一个新闻监督的民主社会里，陈水扁都可以把不正当得来的钱大量的转到其他国家去，那么设想一下，那些中共太子党在奥运会期间主要在做什么？他们感到大厦将倾，他们主要做的就是留后路，大量的向国外转钱，这就是如今中共统治者的心态。萨达姆.侯塞因倒台后，从很多地方找出了大笔他侵吞的财富，今天的中共做的绝不会比萨达姆.侯塞因或者陈水扁收敛，只会更加放肆和嚣张。这也给了我们一个机会，将来我们调查清算和追查时会比较容易一些，我们把这段时间他们的帐户往来作个清算，就基本上就会把这些财富追回来很多了。
中共军队压的越凶，就会"官逼民反"，如同秦末陈胜、吴广起义，老百姓没有出路的时候就会走向一个极端，使用暴力。
伍凡： 我对军队的事情作个补充。中共军队陆军和武警的总数超过西方的军队，有两百五十万的陆军，一百五十万的武警，一共四百万，它还在扩充。现在中共唯一能够维持政权的就是依靠这些军队。可是军队的目标是对准谁，如果是对准外国准备扩张，那这些军队是经不起打的。中国周围几个国家的军事力量绝对不会比中国低，甚至比中国强。俄国、印度、越南、日本、包括南韩，这些国家的军事力量绝对不低于中国。如今中共的军事目标是对内的。这次奥运会，它动用了那么多的军队力量来保卫北京，奥运会结束后，这些军队马上要松口气，这时候老百姓就要起来反抗，那么中共是动用军队象64那样镇压呢，还是军队要中立或者起义，这两种可能性都存在。所以不要以为军队多就一定会对付老百姓。 并且"退党"运动在军队中发展的很快，军队也不愿意跟着中共走。尤其那么多退伍军人复员军官的遭遇使现役军人看到了他们的前途如何，他们很寒心。我也曾和他们在网上交流过。这种事情会继续发生，直到经济崩溃的时候。当经济全面崩溃的时候，老百姓要全民起义的时候，军队能够镇压全部的老百姓吗？我持怀疑态度。军队里面很可能会发生起义，所以不要看中共军队人数多，人数多最后也可能对付到中南海。
3. 法国议员玛丽女士讲到中国的海外民运没有一个统一的声音，有人提议魏京生先生为海外民运的总协调人，伍凡先生对此有何怎么看？国内的维权运动开展得很艰难，当矛盾激化到不可调和的时候，谁会打响武装解体中共的发令枪，是您还是魏京生先生？
伍凡：中国海外民运做了26年了，一直处于一盘散沙的局面，山头林立。这里面可以分成左中右三派，我们这一批是要彻底解体共产党的属于右边的一派，仅仅争取人权、自由而没有从政治角度去解决问题的属于中间的一派，跟共产党勾勾搭搭的的属于左边的一派。这三派理念不同，没办法联合，只好各做各的。
领袖人物是在长期的斗争中自然形成的，甚至还可能形成两个、三个、四个，硬要把一些人拉到一起是不行的。我可以坦率地告诉各位，《未来中国论坛》刚成立的时候我邀请过魏京生，过渡政府成立前夕我也两次邀请过他，但他没有接受，我们也只好各自做自己的事情。是不是一定联合就好、不联合就不好呢，也不见得，时机不成熟的时候硬捏到一起是没有意义的，甚至可能造成更大的矛盾。可以明确说的是我们邀请过魏京生，最近的一次是五月底、六月初我们在纽约一起吃饭，我谈起过渡政府的事情，他很简单的回复了，我也就没再提。
从外界来看，海外民运有一个"达赖喇嘛"或"热比娅"最好，但他们不仅是现在的领袖，从历史上他们就是领袖。达赖喇嘛从毛泽东时代就是西藏的精神领袖，但他也不能够完全统一西藏人。比如今年三月份的西藏抗暴他就声明跟他无关，而"藏青会"声明是它做的，所以这件事情上他们也是有冲突。对于热比娅，她能不能把维吾尔族的激烈、中间、温和三派都联合起来，也不一定。
一个领袖的出现需要很多的条件，要靠大家推举，要看一个人的才能、勇气、魄力、眼光，这关系到多种因素，而且很有可能在两三个领袖当中筛选出一个。我对领袖这个事情倒是没有太多兴趣，能干的时候就干，不能干的时候也不必勉强。我现在这么大年纪完全可以退休了，我现在做的事情完全是出于良心、义务和理想。反正我现在已经退休了，我可以用自己全部的时间来做，我也不需要别人给我薪水，不需要金钱上的资助我也可以做。大家推我做我就做，觉得我做不了我就不做了，我不一定非要统管全程。但是中国发生大事的时候我会发出声音，做出宏观性的指导，按照总统的身份发出指令。这时候跟别的组织的合作要协商，这是要做的。我跟老魏也是好朋友，常常有往来，我想不会有什么问题。现在是不是在名义上一定要他做头，这要看大家的意见，如果觉得还不需要，那么一个人拉也拉不起来。根据形势的发展，如果跟共产党的斗争需要大家联合起来并形成一个核心，那时候再谈也不晚，领袖是在共同合作、共同与中共斗争中自然形成的。
唐柏桥：任何一场运动都需要领袖，但不是每一场运动都需要一样的领袖或绝对的权威，在不同的历史时期和不同的地区领袖演变的形态也不一样。比如达赖喇嘛和昂山素姬，他们原来的威望就非常高，昂山素姬的父亲是缅甸的国父，所以她回到缅甸后一次演讲就成了精神领袖。还有，布托被暗杀后，她19岁的儿子马上当上了党主席。这些人并不一定是做了多少贡献才成为领袖的。中国的民主运动不具备这个条件，没有办法形成一个天然的领袖，如果强行去树立一个，那就是缘木求鱼了，反而会拔苗助长、欲速不达。所以应该像伍凡先生提到的那样，在实践中自然出现比较好。如果在实践活动中大家都认为某个人具备了当领袖的资格、能力、都对他有认同感，那么自然就可以出现一个领袖了。过渡政府的成立除了是为了给全世界传达一个坚决解体共产党的信号外，也是为了凝聚人心、建立反对派运动的核心，让人们聚到这个圈子里面来，在这个圈子里产生权威和影响力。总之，树立领袖的想法主观上是好的，但不要强行去做，要让他自然出现。
4. 英国的《金融时报》在8月13日登了一篇文章，说"欧洲资金全面撤出中国"，并引用一些数据加以说明。请问伍凡先生怎样看待此现象对中国的影响？
伍凡：实际上，在《金融时报》公布这条消息之前更早的时间美国的银行系统就在撤退，如美国的BOA、摩根.史丹利等一些财团都在往外走。国外的金融机构一直都在关注人民币的走向，关注升降趋势和升降幅度。今年第一季度有一家国外银行做了一个评估，称人民币的上升速度下降了5.3%，并且预估还会下降。到了第二季度，他们就有了部署，要从中国静悄悄地退出来。先退到香港，然后慢慢往外走。美国的资金向高科技领域倾斜，欧盟也在寻找更有发展前景的地区和项目。
中国经济依赖的是外国的技术、市场和资金，30年来一直是这样。现在有一个现象，就是进来的资金跟外流的、贪污的钱相等，甚至后者还要超过前者，这样的话本国的资金一直是缺乏的。有限的资金又用得不合理，用到了办奥运会、军事扩张和行政开支这些方面了，其中行政开支占到了25%-30%。所以，有相当大的缺口需要外国资金补充，现在外国资金走了，就要出大问题。珠三角、长三角那么多的企业倒闭，就是因为没有钱。根据中国银行和证监会的统计，国外在中国的热钱达到了1.8兆美金，而中国在海外的储蓄只有1.75兆。也就是说，热钱如果全部走的话，中国的储蓄还钱都还不起。所以在奥运会之后的下半年会出现很多经济问题，造成很大的影响。
5. 判断民运中的左、中、右三条路线的依据是什么？这个依据是动态的还是静态的？能否站到分歧之上寻求多条路线的统一？
唐柏桥：笼统地说，左派就是比较激进的，中派比较温和，右派就是比较保守的。"统一"这个词一般倾向于国家方面，民运各派是不可能统一的，只能说联合或合作。比如说，达赖喇嘛的流亡政府跟藏青会就不是一回事，他们的思路不同，对自己的定位不一样，也不可能统一。我认为你提到这个问题主观愿望是好的，就是希望大家能合作、不要搞内斗。但是需要注意一点，不能说因为民运各派没有统一到一个组织内、一个旗号下，就说民运四分五裂、内斗。这个潜台词要把它废掉，这是共产党给我们设的圈套。事实上，民主力量不可能完全统一，不只是我们，包括达赖喇嘛、包括其它国家的民主力量都是这样。现在有人认为民运不团结是因为没有集合到一个组织内，并把各派作为批评的对象，其实事情不是这样的，这一点需要澄清一下。
伍凡：海外民运是不可能统一的，这位朋友可能没有运作过海外民运，不了解情况。海外民运的情况是非常复杂的，大家对共产党的看法也不一样。有的是要坚决消灭它，有的是承认这个政权，仅仅要求实现民主人权，有的是承认它的同时愿意跟它合作，各种诉求都不同。我们暂且不说这些诉求对不对，但诉求不同的前提下大家怎么能合到一起呢？做不到的（况且还有中共的特务渗透在里面）。我可以重复一下，93年的那场大会准备了一整年，我还是筹备小组的核心成员。但是，开了不到三天就崩溃了，为什么，诉求不同！后来我们才发现，海外的民运、国内来的民运、体制内的人、"六四"的学生想法都不一样，怎么能待在一个组织里呢？结果后来弄得大打出手，这样大家头脑才清醒了--哦，原来是这样！那就各做各的吧，自己能做多少就做多少。等国内的形势大变的时候，这些诉求都会起变化，而且不用我们要求也会自然出来领头的人。现在没发展到那一步的时候，再怎么说也没有用，可以说是对牛弹琴。
【未完待续】
