中共第十七届五中全会刚刚结束，这次的全会将习近平增补为中央军委的副主席，为下届接班人作准备。（AFP）
许多人对中共政改抱以期望，但五中全会公报里却只有一句话提到政改，有网民就说了“政改？作梦去吧”。图为中共集权体制下的领导人。(Getty Images)
主持人：大家好!
中共的第十七届五中全会刚刚落幕了，这次的全会里头有两大焦点，第一个是将习近平增补为中央军委的副主席，为下届接班人作准备。那第二个焦点就是希望藉着 “十二五”的《建议稿》，能对未来五年中国社会的经济发展提出一个基调。而对于一般老百姓所期盼政治改革，很令人失望的是都没有提出来。
我们想利用今天一个小时的时间，请到两位中国政治方面的专家和各位观众一起来探讨一下，这次五中全会他们提出了一个什么样可看的讨论重点？首先为大家介绍我们现场的两位资深评论员，第一位是哥伦比亚大学政治学博士，李天笑博士，另外一位是我们的资深评论员横河先生，两位好。
二位评论员：元庆好，大家好。
主持人：观众朋友，我们一开始先放一段影片，看一下五中全会的情况。
（影片播放）
为期4天的五中全会在京西宾馆召开，这次会议要审议未来5年的国民经济和社会发展规划，也就是“十二五”﹣第12个五年规划。
香港《明报》报导，预料“十二五”将规划成“民富五年”，其中改革收入分配是重头戏，以此减少城乡和贫富差距。
中国艺术研究建筑艺术研究所所长萧默认为，现有的分配制度很不合理，是促成贫富差距的原因。
萧默：“国有的财产，全民的财产，生产出来的价值，往往由少数人，尤其是领导人来控制了，成了他们的收入了。人民在这上面也特别的不满，两极分化，贫富两极分化。”
此次五中全会除了“十二五”规划是重要议程，另有观察人士推测，政治改革也可能是另一个热议的话题。
民间学术机构传知行社会经济研究所研究员张大军指出，现有的政治体制不改，“十二五”规划也只能是空头支票。
张大军：“现在有那么多利益集团，你没有政治上的变革，他这个利益集团不可能把利益让出来。所以我觉得他(中共)这话等于白说，都说了好多年了。”
另据报导，五中全会保安森严，京西宾馆有数十辆警车戒备，附近的路段也有大批公安巡逻。
上海访民张贵兰证实，五中全会开幕当日，上海访民中，约500人被送进救济站，100多人在会场外被抓获送往久敬庄。在京西宾馆会场外抓的全国各地的访民更多。
上午10点多，便衣警察怀疑会场外一辆没有牌照的三轮摩托车里是访民而拦截检查，驾驶的老人启动三轮车躲避。多辆警车狂追其后，致使三轮车被追逼的慌不择路，冲上了军事博物馆门外的人行道上，撞倒了果皮箱，造成车毁人重伤。
江天勇律师星期一下午4点多发现门打不开，出不去，他的太太回家后从外面用钥匙开，但拧不动，请来锁匠发现，钥匙孔被灌入超能胶，连门缝的一角也被胶封住卡死，江家门外长期跟监的警察却表示，不知道怎么回事；江天勇还透露，他的电话最近每天都要遭受几个小时的重复拨号系统骚扰。
江天勇律师：“我毫无疑问公开的说，就是警察做的，是市局国保他们的事；一个不让我出门，另外一个还是有一种恐吓的味道。”
远在山东的退休大学教授孙文广，近期也遭到控制行动。
孙文广教授：“他是限制我的自由啦，就有公安在我楼下站岗，有（警）车，出门的时候就坐着公安的车到现在。我们受到这个打压，说明中共到目前为止，并没有悔改的意思。”
据香港媒体报导，北京纪录片导演何杨遭到软禁，北京维权律师浦志强是在10号晚上突然失踪；成都作家冉云飞等人也遭到约谈。
江天勇律师：“这就是我们现在中华人民共和国警察干的事情，他们用这种下流的手段破坏法律，我就不知道胡锦涛、温家宝、周永康怎么有脸在外面走，这一切就必须得改变，不改变，这是什么世界，什么勾当！”
（影片播毕）
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“中共五中全会看点探讨”，希望您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论，发表您的看法或者是提问。我们的热线电话是646-519-2879，或者使用Skype : RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以拨打免费电话进来。
我想节目一开始，先请横河先生简短的跟我们介绍一下，这个五中全会对于从港台地区来的，或者海外的朋友可能对于这个名词不很清楚──几中全会或者几届人大，您可不可以很简短的介绍一下这是什么概念，它是怎么操作的？
横河：这个五中全会其实是共产党的全国代表大会，共产党成立以后，在早期没有夺取政权的时候它那个是不规则的，后来比较规则，就每五年开一次全国的代表大会，所以这就是几大几大。像“一大”被认为是中共成立的时候，到现在是介于十七大，就是十七届全国共产党代表大会和第十八届大会之间。
那么在每五年的大会之间，每一年有一个中央委员会的全体会议，其中就开这个十七大或者十八大的当年，开完这个大会以后马上就开一个中央委员会，这就叫一中全会，第二年就是二中全会，这么排过来。那现在就是在十七届的中央委员会里面开的第五次全国会议，所以叫五中全会。所以它跟人大没有关系的，它是党内的会议，共产党的会议。
主持人：好，那么我们知道，这次第五中全会里面很重要的是，习近平在这一次被增补为中央军委会的副主席，这个事情似乎也大致上订定了他未来接班人的角色。您可不可以介绍一下习近平他的生平和大概的背景？
李天笑：习近平是一个高干子弟，他的父亲习仲勋曾是中共的副总理，文革的时候也受到了迫害，所以习近平年轻的时候，大概十六、七岁的时候就下乡了，到陕北他的老家，当时也吃了一点苦，后来当了党支部书记。他上大学，当时是上工农兵学院，是推荐他上的，然后也受到一些挫折，但最后还是上了。他在大学里实际上没学什么东西，清华大学他是化学系，是有一些基本知识、基础知识。大学毕业以后，就到当时解放军国防部长耿彪办公室里边当了秘书，这是他走上仕途的开始。
他一个与众不同的就是当时很多人都劝他在军队里边发展，但是他作出一个决定，他下基层，当时他跟刘少奇的儿子两个人分别到不同的地方，一个到了河南，一个到了保定。他到了保定以后，当然也是藉他父亲的人脉关系不断的提上来，最后提到一定程度的时候，中央组织部要河北省继续往上提，但是河北省不同意，组织部就把他调到了福建厦门，然后在厦门当市长，然后又一级级在厦门从副省长升到省长，最后省委书记，再到浙江省当了省委书记。当胡锦涛把上海帮当时的市委书记陈良宇搞下去以后，他又代替陈良宇在上海干了几个月，然后直接的跳过了政治局进入常委，当时他是中央委员，直接跳上去。
所以从某种程度上来说，他整个的宦途基本上是靠他父亲的光，但是他自己本人也有一些特点，他这个人做事小心谨慎，基本上他注重的是不跟人家闹僵，会做人，然后利用他父亲老战友的关系一步步往上爬。
其实他的政绩我看倒没有什么，尤其据说他拿了个博士，但这个博士，据国外有些文章讲，他在当福建省领导的时候，工作很忙，怎么可能拿博士？这个也是问题。总的来说，这个人到现在为止，他的政见如何对外面还是一个谜，这跟胡锦涛当初的情况有点相似，所以要到他真正的后两年，甚至要到他接了胡锦涛的班（假设一切都顺利），才能够看出来这个人真正的面目，他有什么志向。
主持人：是。我想请问一下横河先生，我们知道习近平在去年四中的时候，他婉拒了军委副主席这么一个职位，今年他为什么接受？
横河：我倒很难说他是婉拒。因为中国现在是这种情况，它的接班程序虽然有很多西方评论说是已经走上制度化了，但实际上还是黑箱操作，人们并不知道在四中全会究竟发生了什么？只是后来不断的有人放风。这次五中全会之前，其实放风的事情更多，各派的力量都在放风，但实际上人们连在中共里面真正有哪些派系都不一定搞得很清楚。
所以我并不觉得四中全会他没有按照常规去当军委副主席，是因为他婉拒。而事实上，这常规是人家照着胡锦涛当时在接班之前，先担任军委副主席的这一步来做比照。所以这并不是传统，因为你像当年邓小平把江泽民从上海调过去的时候，在这之前也不是说把他调去之前事先给他按排军委副主席干，并不是这样的，所以这也只有一届可以做参考。
但是因为中共现在的系统是属于国家主席、党的主席或者是党的总书记和军委主席，这3个位置是权力集中在一个人手里的。所以如果这个人要接班的话，除了当国家副主席和总书记下面，就是在政治局常委里面有接班的趋势以外，必须接一个军委副主席，因为在中共的系统里面，枪杆子是最重要的一环。所以以这个来看，他是不是可能会接党的总书记，最主要领导人的这个班，是从这个角度来看的。
所以我觉得有可能别人认为他还需要考验，也可能他自己认为他需要一段时间，或者是根本在四中全会的时候，可能就没有考虑这件事情，到五中全会因为还有两年嘛，所以可以在五中全会的时候把这件事给解决了。所以我并不认为是他自己拒绝的。
主持人：是。除了刚刚李博士所分析的，习近平在宦途里面被拔擢的原因外，您还有什么其它的看法吗？
横河：我觉得如果把他做为一个接班人的话，可能性最大的是各方力量都能接受他。如果我们回过头来看看，中共培养接班人虽然是黑箱操作，但是我们可以看到它有一个趋势，从毛泽东选华国锋做接班人，说的是“你办事我放心”，虽然很多人说是在另外场合，但这句话我相信毛泽东对华国锋是真的。为什么？毛泽东做了两件事情，一个是把蒋介石赶到台湾岛上去了，还有一个是文化大革命。他最怕的是人们否定文化大革命，他知道华国锋不会否定文革。
所以他选接班人，并不是选对治理国家最有帮助的，而是不要否定自己。后来邓小平为什么要把江扶上去？很重要的一个因素就是因为六四这件事情，他不想让它翻案。而江在上海的表现，恰恰证明了他在这类事情上是很强硬的，很可能不会在这件事情上去清算。
所以从他们接班的程序看来，并不是选一个最合适的人，或者是对这民族最好，对人民最好，哪怕是对经济发展最好，而是对自己最主要的政绩和主要的错误或罪行不要去清算，这是我个人的看法。所以在这里如果选了习近平，很可能是大家都觉得这个人不会危害自己。
主持人：就是打个安全牌。
横河：我觉得这个可能性比较大。
李天笑：横河分析得很有道理。其实他们选习近平上台，很主要的原因是认为习近平会保护自己的利益，保护自己的既得利益。从胡锦涛来看，当时他把陈良宇拿下去，其实是断了江派在上海的一个窝。这个时候当然江和他有一定的冲突出来，那么把习近平填到这个空档里去，实际上就造成跟江的对立。这样，如果让习近平来做这件事情，至少他不会怎样来对胡，就说胡把陈良宇搞下去对江的打击，他会进行一定的保护，保护这个利益就是对江系进行排斥。这是一个。
再有一个，我们知道在太子党里边，习近平现在是一个很重要的人物，还有一个人物，那就是重庆的薄熙来，薄熙来搞了很多动作，“唱红打黑”的目的就是为了要进中南海。那么把习近平端上去的目的是为了卡位，实际上就是把薄熙来给卡掉了。
再有一个，就当时来说，胡上台的时候，跟江泽民和曾庆红有一个默契，“退一上三”，保留三个在政治局常委的位置，然后曾庆红下去。其实还有一个交易，就是让习近平上去，这在国外都已经分析过很多了，基本上是趋于一致，都这么认为。当然，胡锦涛也能接受习近平。
再有，习近平本身有一个别人没有的资历，那是他在军队里干过一阵，当个两三年的秘书，虽然时间不长，但是以这一点来说，他跟军队的人脉关系可能就比别人要好一些。相对来说，我认为他是一个很中庸的人，也就是比较平常的人，但至少现在来看，他坐到这个位置上了。
主持人：如果没有什么大问题的话，习近平准备当接班人了，那外媒对此有些什么样的看法？先请横河先生。
横河：其实西方人和其他中国人看中国的形势，大部分从表面上看的比较多，就是从习近平的履历、经历去评价的比较多。另外，他父亲曾经被整过，从这个角度看，正面评价还是挺多的，认为这个人有过一些经历，所以对基层、底层的痛苦可能知道的多一些。
我个人认为，这方面的评价，从中共领导人的经历来看，其实是没有很大用处的，中共领导人的经历不管是从工人还是农民这儿来的，他进了这个结构以后，最终能被大家选中，他实际上代表的是共产党的利益。
李天笑：我看了一下美国和日本对这个问题的评价，发现有些不同．美国方面基本上是从习近平接班，中共开始正规化这个角度去分析，比方说《纽约时报》讲，习近平基本上遵循了国家主席、中共总书记十年前接班的轨道。《华盛顿邮报》讲，显然显示出紧密的中共权力仍然在正轨上进行。
但是日本不一样，日本主要有两点，一个是它认为习近平背后的权力支撑是江派。比方说《读卖新闻》就讲，据称习近平是前国家主席江泽民所推荐，是受他提拔的。再有，《产经新闻》讲，习近平现在成为胡锦涛候选人，显示了上海帮的影响力。这是日本的一个观点，日本媒体另外一个观点认为习近平上台以后，会在对日关系上更加强硬，因为他背后可能有军方的因素等等。所以美日方面对习近平的看法是不相同的。
主持人：那么如果照您刚刚所讲的，日本《读卖新闻》所发表的看法，说他是上海帮的或者是江所提拔出来的人的话，上海帮也是江系的势力，那么胡锦涛好像是要把江的势力削弱，为什么又选出这么一个江派人马成为他后面的接班人？还是说已经有一个既定的政策在那里？
李天笑：我想现在江派势力显然已处于下风，可以说江本人连出台、显示的机会都没有，因为胡锦涛已经掌握了对他的控制。但问题是，他在政治局常委中，还有一些人脉在那里，在军队的中央军委中，几个副主席里边还有一些人马在那儿。这样的话他还可通过这些人马，特别是对十八大的人选施加一些影响。
我刚才也讲过，十七大时胡锦涛曾经跟江和曾庆红这些人有过默契，在这种情况下，习近平本人做事又非常小心，基本上抓不到他的把柄，而习近平对胡锦涛应该说是表现得中规中矩，胡对他各方面基本上是比较支持的，除了有一次好像是在对党的基层干部讲话中，他讲“我代表党中央”这句话，他还没有资格代表党中央，所以这句话是有点过头了。但是基本上都可以为胡锦涛所接受，所以在这个情况下，江的东西胡锦涛也能接受。
主持人：好，那另外一个，大家在开五中全会时，都很关心政改的问题，我们知道，之前温家宝也讲到政改这方面的事情。那这一次在全会里面，是不是有关政治改革这个问题都没有提？
横河：这一次是这样的，政改呢，它只有一个地方提到了，提到说要积极稳妥推进政治体制改革，这整个公报有4,700个字，但提到政治体制改革却只有一句话。很多人在之前都指望政改可能是五中全会的一个看点，这实际上是一厢情愿的看法。人们根据什么？根据两部分，一部分是温家宝在深圳讲过以后，后来又连续在六个不同的场合，包括在外交场合谈到政治体制改革。他谈的政治体制改革的具体内容并不清楚，但是至少有一点是肯定的，他真的是谈到了民主自由这方面，说是普世价值。所以人们认为这可能只是放风，或至少他自己有这样的观点，这是一部分。
另外一部分，他讲这话以后，各种媒体包括海外的、国内的，甚至包括一些推动民主运动的这些人都非常积极的去猜测评价，结果把这个事情弄得好像是真的一样。但事实上在中央高层里面，第一、从来没出现过；第二、什么叫政改？中共从来没有否定过它自己有政改，十四大的时候把政改作为最重要的因素提出来，但是十四大提了以后呢，十五大并没有否定过，十五大的提法是“继续推进政治体制改革”，十六大则是“继续积极稳妥的推进政治体制改革”。
主持人：所以它认为它们是一直持续在进行政治体制改革。
横河：在它们的字典里面，一直认为有政治体制改革。那么到十七大的时候，政治体制改革需要继续深化，似乎它已经改革的很不错了，现在要再继续深化。而事实上政治体制改革不是行政体制改革，行政体制改革和政治体制改革是不一样的。行政体制改革就是现在人们所想像的，在共产党系统里面把这个关系理顺一点，把那个关系理顺一点。但政治体制改革就是多党选举，就是开放媒体、开放新闻、开放组党，这才叫政治体制改革。在这个涵义上，中共从来没有进行过政治体制改革，何谈深入的问题？
我觉得现在大部分人是一厢情愿，所以才会以某些人的讲话或者是分析来猜测，政治体制改革才会被提到议事日程上。那不把政治体制改革的定义搞清楚，是很难再继续谈下去的。
李天笑：我觉得五中全会上讲的实际上全是套话、漂亮话、废话。为什么这么讲呢？第一、如果就按照中共的政改全部给改了，也没有跑出它现在为了要增强党的领导，加强党的执政能力，那只不过是加强党的凝聚力而已。而你要加强这个党，让这个独裁的党对社会的控制力更强了，那等于是整个中国的民主化又倒退了一步，不民主的现象更加剧了，这是第一点。
第二点，温家宝提出这个东西来，实际上是落落寡欢、孤掌难鸣的，你看没有人响应他，反而是吴邦国在10 月11号出了一篇文章反驳他。所以他背后没有什么支撑的力量，在中央高层如果他有支撑力量的话，这次五中全会也会有个决议出来，至少应该会在某些段落增加一点，而不会只有一句话就带过了。
这说明中共不是真正想搞改革，只不过是藉温家宝这张嘴去对外做一些公关或者制造一些幻想，让老百姓觉得中共现在在台上还是可能自我改造，改好了以后还可以继续执政，就为达到这个目的。所以说要搞改革的话，老百姓不断的期待，但是我觉得中共不断的玩弄民意，使它能够苟延残喘。
实际上就是这么回事。
主持人：那我们先接听一位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好，主持人。今天的话题是五中全会，给我的第一个感觉是人死之前的回光返照。你看它这次开会非常低调，死气沉沉的，也不怎么声张，没有往年那么声张，好像黑帮聚会。共产党心里有数，它们的政权不合法，开会的内容也不怎么讲法治方面，原来“公、检、法”是中共的二奶，这个是大陆人民的共识。
还有说到政治体制改革，网上不是说了吗？“政改？作梦去吧”。最近辛灏年先生也讲，不进行政改，死的是谁？有机会大家都可以去看看。
还有，胡锦涛也讲什么“包容性增长”，这么说，前几十年就控制了、压制了，黑箱作业弄得今天才二极分化，中国人民真的很艰难。还有那个习近平，中共就像把阿斗摆上台一样，阿斗大家知道，扶不起的阿斗。我最后有一句话送给共产党、全国人民，“夕阳无限好，只是近黄昏”；“苦海无边，回头是岸”，谢谢各位。
主持人：谢谢陈先生，我们再接一下纽约的钱先生，钱先生您好。
钱先生：你好，两位嘉宾好。我想说习近平，你们都说他比较低调，现在他还没做到总书记，我以前看胡锦涛没做总书纪的时候也比较低调一点，他一上台就大气通天，镇压、杀，一样的，共产党都是一样的卑鄙。
还有这个温家宝，温家宝骗老百姓的眼泪，他是鳄鱼的眼泪，他一样赞成镇压老百姓，打击上访民众，一样的。他是领导，是中央领导人，他不可能搞政改，搞政改推翻自己啊？不可能的！他是做给人家看，欺骗老百姓，这鳄鱼的眼泪不是很好的，他在这个体制里面是个头，他不可能把自己打倒，把自己推下去，让你们民主快来到，不可能的。所以共产党就是在欺骗，一直欺骗了60年，我们都5、60岁了，就随它欺骗，欺骗到现在，我们都没看清楚，是到外国来才知道共产党在欺骗。谢谢你们。
主持人：非常谢谢陈先生，我们再接听一下加州贾先生的电话，贾先生您好。
贾先生：你好，嘉宾好，主持人好。这回五中全会实际上没有什么看点，你讨论它这个看点都是在浪费时间，它这个看点和60年来的看点是一样的，为什么这么说？因为这61年来，它连宪法都没有遵守，破坏了宪法。
在 82年宪法里面，在宪法的正文里面没有一条，没有任何条款说在各级政府、各级法院、检察院里面要塞进某一个党派的基层组织，正文里没有讲，只是在续言里面说，共产党领导中国人民闹革命，你续言只是对宪法制订时的情况的概论，你怎么在续言里头加入这个东西？你在正文里面没有，你就能够把共产党的组织建立在军队、政府、各级国家机关，哪有这回事？
所以你自己本身就破坏了宪法。何况宪法第35条，从你成立的那天起，所谓言论自由、集会结社、游行等，你根本就没有执行。所以任何在中国谈到法律的事情，涉及到法律的事情，都是胡扯八道，都是瞎说，所以它这个事在这儿谈，其实都是浪费时间。
现在应该谈一谈用什么方法来纠正中国现在的状况，用什么方法，采取什么样的斗争方法，这是主要的。好，我的话完了。
主持人：非常谢谢贾先生。我请两位回应一下刚刚几位观众朋友的问题。
李天笑：刚刚几个观众谈的都非常好，谈的都很切中要害。实际上，中共真是在利用五中全会，利用所有的机会在欺骗，这61年来，它不断的践踏自己的法律，而且确实在它的宪法续言里边，就至少有3处可看到“中国共产党领导下，怎么怎么……”
那么这也揭穿了一点，温家宝最近在一个讲话里面提到，要把中共执政党纳入宪法框架当中来行事。实际上宪法框架里边已经规定共产党的领导地位，那你再按照所谓的宪政，你不是胡扯吗？也就是说，你既通过宪政保障你执政党的地位，又让外国人、西方人觉得你好像在施行宪政，这就具有双重性。
纽约的陈先生、钱先生都讲的挺好，实际上中共现在正面临一个巨大的问题，这个危机是它历来所没有遇到过的，中共正在走向解体，走向崩溃，它的党员正在退党，所有的人对它的认识越来越清楚，看了《九评》以后都不断地觉醒。实际上政改是它最后维持自己、欺骗老百姓的一根稻草。在这种情况下，不管是温家宝提出政革改也好，或谁提出政革也好，习近平上台也好，都不能从根本上解决中共现在的问题，因为共产党的执政本身就是要被解决掉这问题，它不可能自己来解决这个问题，因此这两个观众都提到了非常要害的地方。
主持人：横河先生。
横河：我想回应加州的贾先生，他讲得很好，真的是没有看点，它所有的内容都是按部就班的，都是一些套话。真正能看出来的是它不想改，它也没法改。其实我们现在谈到政治体制改革，你就要想一想，政治体制改革在中国目前社会，由谁来主导？一定要有人来主导，对不对？做为宪政体制现有的主要受益者是中共，它是不想改，它也不可能改。
因为不管中央一级到地方一级，在整个权力集团里面，没有人愿意去改动现有体制，因为现有体制的任何改动，都可能对他们造成束缚，甚至丢掉自己的执政地位。在这种情况下，它内部没有改革力量，那现在体制外的人或者体制内的人指望中共的某一个领导人或某一次会议提出来政治体制改革，这个是不可能的事情。
刚刚几位观众朋友都提到了自己对政治改革的看法。我们看到在BBC上他们就讲到，中国的政治不改的话，难度和矛盾会增大，但如果改，中共面临的风险就很大。比如说它要是改的话，对于像胡耀邦、赵紫阳、法轮功啊这些事情以及维权人士，它如何评价，怎么给这些人一个交代？另外，对于肇事者要如何处理？是不是请两位来谈一下，刚刚观众朋友也问到了，在中国目前的情况下，怎么样去解决这些问题？
李天笑：首先我可能要稍微纠正一下你这个看法，对于胡耀邦、六四、法轮功，它从来就不会也没有意愿把它做为政改的内容。
主持人：这是BBC上讲的，不是我的看法。
李天笑：BBC可能是这么个说法，但我看很多中国自己的学者都讲了，你不要对中共的政改抱有希望，它最大限度也就是扩大党内民主，做一些党内权力的分配。这是它所谓的权力过分集中，还有地方与中央之间的关系，还有当时在十三大的时候，曾经提出过“对话机制”，还有“党政分家”。整个来说，它的改革就是围绕着党，怎么加强党的权力，就做这些事情。所以你说六四，从某种程度上来说，它就是爱国民主运动，是对共产党权力的一种挑战，那么它怎么会把这个东西平反呢？这不就针对它这个专制了吗？这个东西不在它范围之内的，我想这是一个。
主持人：我想如果跟台湾来比较的话，我们看到台湾当年也是，如果没有蒋经国先生那时候开放了，他在晚年的时候开放党禁、报禁，台湾能有今天的民主吗？那么您是不是可以跟大陆的情况比较一下？
横河：台湾在蒋经国开党禁、报禁之前，其实它的禁，第一个，对舆论、媒体、组社团的禁止从来就没有像中国大陆、中共那样严格，它始终可以有说话的地方，很多人可以发表的文章。但在中国大陆这地方，你不要看发表文章，它有一个中宣部还有一个新闻出版署，它把所有东西都管得紧紧的，它这个管制方式要差很多。
第二个就是组团，组成各种各样的社团，这个在台湾并没有禁止到这种程度，只是组党禁的比较严。但中国大陆即使是最松散的新民党郭泉，其实连组织结构都没有，却马上抓起来判刑，它不允许有任何跨地区的组织，在这点上它是绝对的垄断，它还不是威权主义，它就是绝对的独裁。
所以在这种情况下，你没有办法跟台湾比，台湾即使蒋经国当时不开放，以后还得开放，因为我们上次就讲过了嘛，它的整个结构来自于三民主义和五权分立，早晚它要走到这一步上去的。但共产党不一样，共产党是推翻所有现存的社会制度、社会结构，最终建立起它自己的一个独裁体系，这个是不一样的。
所以国民党当时即使蒋经国不搞，以后也会搞，但是共产党不管谁上台，只要在党的这个范围之内，他就搞不成。你看当时胡锦涛上台的时候，还有很多人寄予希望，现在他快下台了，这么多年过去了，整个结构动了没有，没动过，除了领导人提出几个新的口号，每一届领导人都会提出他自己的口号，除此以外没有新的东西。
李天笑：我在哥伦比亚大学读书的时候，很多人都把南北政治发展模型和台湾的政治发展道路，跟中国大陆进行比较，所谓的威权主义会不会发展到民主政治，等等这些东西。实际上完全不可比的，为什么这么说？台湾有一定的新闻自由，有一定的组社团的自由，有一定的公民社会的公共空间。而且台湾允许私人的资本发展起来以后，他可以发表自己的意见，最后形成一定的利益集团，然后和社会上的政治人物相联系而形成一种反对势力。
但中共这个独裁它是集权主义，它是共产专制，它完全防止在任何毛细血管里边有任何这种个体的自由、言论自由啊，宗教自由、信仰自由啊等等，这些东西它全都给你封杀掉。在这种情况下，你就没有可能像台湾或是像当时的南美，会出现一个社会的公共空间，或者是一种公共势力，然后跟它进行对抗。
所以这两者之间是不同的，共产党恰恰就把所有的公共空间，所有能够发展成私人的都封杀掉。它现在也有私人经济，私人经济比重是比较大的，那西方老是等待，为什么中产阶级老是不出来，为什么私人经济永远不会提出什么自由民主的道路？不是他们不提出，而是他一有萌芽状态，一出现任何征兆，共产党早就把你掐死在萌芽状态了。
就像互联网这样，本来应该是一个公共的沟通工具，本来民众可以通过互联网取得更多的资讯，但是中共却利用这个东西来控制民众，它了解你的任何情况，如果你要进行什么样的事，它完全可以及早的知道你，它用科技的方式，利用所有的高科技反过来维持它的独裁统治。所以很多西方社会的智库也好，专家学者也好，他们都在表面上进行现象的比较，但是实质上的东西他们没有完全掌握。
主持人：是，我看了很多有关台湾的网站谈到这些事情，譬如他们就讲到，习近平提到了所谓的“权为民所赋，权为民所用”，等于他这种民主的观念比胡锦涛要更进一步。所以呢，就刚刚李天笑博士所提到的这个东西，我这样讲对不对啊？你比如说，如果把台湾的蒋经国先生放到共产党的框框里面，或是把戈尔巴乔夫放到中国共产党的框框里面，即使这样的人，他也没有办法在共产党的体制里面进行改革？
横河：其实苏联的体制改革已经说明问题了，最终苏共是解体了，戈尔巴乔夫没有办法去改造这个党，所以最终只能让它解体，这跟中国的情况其实是一样的。
我们只要举一个例子，就说明民间的力量发展不起来。重庆在这一次打黑的过程当中，其中最先打的一个，我们就不讲名字了，并不是因为他组织了黑社会，而是因为他组织过一次公共汽车的罢工，就是私人的司机罢工，实际上这是对国营企业，也就是国营企业扩展势力对私营企业的压制进行一次反抗，结果就把他当“黑”给枪毙掉了。
所以它实际上是用政权的力量，用搞政治运动的力量来消灭民间任何可能出现的独立的力量。这个独立力量非常难出现，它不仅仅是用政治手段打，而且是用打黑的方式，它给你套上一个──它现在叫做政治运动，政治问题非政治解决，就是用一种形式甚至是搞运动，然后大家还叫好，它用这种方式把你套上一个黑社会的帽子。
其实你要分析的话，大打的所谓黑社会，很多实际上是一些民间很受老百姓欢迎的，或者是在民间敢于出头的一些人，对共产党提出了一些挑战，这些挑战还不是对它政权挑战，而是想自己组织起来，那么它把这种自行组织的，包括工会在内，包括民间的草根组织全部都扼杀掉。
主持人：好，我想两位刚刚这样一解释以后，对于政治改革或是中国所谓的政治改革是怎么回事，应该是很清楚了。那么刚刚观众朋友也提到了所谓的“包容性增长”，李博士是不是解释一下，它是一个什么样的概念？
李天笑：包容性增长实际上是亚洲银行提出来的一个概念，就是说在经济发展中要让各方面，特别是民众共享经济发展的成果，是这么一个概念。那么中国在中共近三十年的改革当中出现了一个很严重的问题，这一个问题是什么呢？因为邓小平讲了，“让少数人先富起来”，那少数人就是中共的权贵，他们利用这个改革的机会，把他们的政治权力运用到经济领域，占有了这个经济发展的主要成果，而老百姓却没有享受到。
那么这几年由于贫富差距的日益增长，现在基尼系数已经增长到超过0.5了，而国际上认为超过0.4就可能发生动乱。还有，引起了各种大的动乱，比方说突发事件，前几年我们讲有8万多起，现在最新的数字，我看到一个报告上讲，08年达到了13万，09年达到24万起这种大规模的社会冲突。那这样在这种情况下，共产党感到对它的冲击力特别大，另外，它党内也出现了退党、三退的大潮。
那么它想出一些对应的手法，譬如它搞些什么党员先进性教育、反腐倡廉等等这些东西，但都没有起到效应。那怎么办？那么它也考虑，像胡锦涛也讲了要搞民生，把相对要给民众的饼给稍微扩大一点，在“十二五”计划里面，据说他也谈到了怎么发展民生，增强内需，怎么样来做这些事情。
那么胡锦涛之前也曾经在两次开国际性会议上提到“包容性增长”这个概念，我想他提出这点有两个作用，一个就是我刚才讲的，要解决中共发展所出现的严重问题；第二个，实际上也就是做给国际上看，为什么呢？既然这个概念是从外面引进的，要跟国际接轨，虽然它把内容给换了，但是它外面这张皮还是可以得到国际上的认同，让国际上给它戴上一个光环。
主持人：那么这次所谓的“十二五”就是希望中国在2011到2015年这五年当中，发展中国的小康社会。那么我想请问您一个问题，假设中国还是在共产党体制之下，但是如果能够把老百姓的民生变好，发展真正的小康社会，让人民富起来，至少往这条道路走上去，很多人就讲，其实这也不错，他不在意政治上是不是真的有什么改革。我不晓得您对这有什么看法？
横河：但问题是分配权，现在中国的问题还不完全是经济发展的问题，而是一个分配权的问题。从改革开放以来，就是以中共为主导的，那么在中共主导下呢，中共的权贵集团在掌握了分配权的情况下，把绝大部分的社会财富拿到他们手里去了。
那么所谓的“包容性增长”实际上讲的是增长的问题，还不是解决分配权的问题，那要解决分配权实际上意味着什么呢？意味着现在这些权贵集团要把他们这块饼分出一块给别人，给老百姓，由他们来主导分配权的变化，由他们主导把自己的一块肉切给别人去，你说这个可能性有多大？而它包容性增长并不是去重新分配，它也没有能力去重新分配。
李天笑：横河先生刚才讲到的分配权问题，实际上更根本的还不仅仅是在分配权，而是对资源的所有权。共产党掌握了对资源的所有权，因此它就可以按照自己的意愿来进行分配，所以为什么这么多的央企原来都是国营的一个部啊什么的，这次不是有一个康日新吗？他是中央核工业集团公司的总经理，原来是二机部、核工业部主任，他贪污拿了近18亿去炒股。那就是它可以利用自己的政治权力来为自己的权贵服务。
所以它开始提出来所谓的科学性发展，又提出了和谐社会，实际上它仍然是想用技术性的方式来解决所有权的问题。为什么这么说？如果你现在就是包容性的增长，把GDP的发展从原来的保8、8%调到7.5%，好像调低之后自然就会对分配权分配，老百姓就会得到更多的份额了，其实这根本就是两回事。因为你分配的这个东西它不是根据你增长多少来给你调的，它有一个分涨的比例，你不管怎么调，再怎么增长仍然是按照比例来分的。
但是你要调这个比例就必须要让人民掌权，你政府真正代表人民了，是选票选上去的，你才会在人民得到多少份额上真正的让人民享受到，而这个东西共产党是不会做的。所以说根本的政改它是不会改的，因为政改根本要动的就是共产党这个统治问题，它一旦丧失政权，那它就完了，所以说它牢牢地掌握政改的主动权、主导权，就是要保住它这个政权。
主持人：那如果我们不谈政改的话，刚才节目开始时我们也看到了，在这次的五中全会期间警戒非常森严，防老百姓像是防敌人一样，在这些方面横河先生是不是可以分析一下？
横河：这个问题其实已经持续很久了，特别是当社会分配不公以后。中共实际上一直把人民当成敌人，即使现在它不得已要提出来什么“包容性增长”，但是在防老百姓这一点来说，这一次在五中全会上所说的，过去这五年当中所取得的成就，我们可以看到所谓的建政60周年、奥运，一直到现在的上海世博的开展，都被作为它的重要成就来歌颂。而这些过程当中，就侵犯了很多老百姓的利益，而且仅仅是为中共自己去涂脂抹粉的，像这种项目在其他国家都不能作为一个政绩来着，它现在都把它作为政绩.所以在这些问题上、在这些活动当中，我们可以看到它防老百姓就像是防敌人一样，那么这样的话，你怎么能指望它可能去改变？它确实和老百姓是敌对的，现在它只是不再拒绝承认，而把它放在台面上：我就这么来防你。
整个社会矛盾是因为共产党的集权统治所造成的，是因为共产党占领所有的资源。它说要改，还是提到要共产党的领导，在公报里面它提到：“十二五”的计划成功地保证是“党的领导”，它把矛盾的主体做成解决这个问题的保证，所以这个圈子是转不出来的。
主持人：好，李博士，对于五中全会您可不可以给大家下一个结论？
李天笑：我想五中全会只是共产党欺骗人民的一种方式而已，它不会进行政改，新的领导人一上台，他也不会放弃对人民的镇压。如果真的是按照习近平的“权为民所赋”的话，它现在就要停止对民众的镇压，首先要对人民认罪，最后人民对它进行选择，这才是一个真正的出路。
主持人：好，非常谢谢两位今天精采的评论，那么也感谢观众朋友的收看，我们下次时间再见，非常谢谢您。
