中国民主党全国委员会主席王军涛(看中国摄)
【看中国2024年7月12日讯】(看中国记者肖然采访报道)美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛是红二代,父亲曾任中共国防大学政治学院院务部政委,属“正军级”,王军涛现任中国民主党全国委员会主席,他自称“职业革命家”,早在17岁读高中时就被打成反革命入狱,89六四学运时被当局视为“幕后黑手”于1990年再次入狱。《看中国》对他进行了专访,了解到这位“职业革命家”何时开始反共,以及他从事民主运动的心路历程。
记者:您第一次入狱是在17岁四人帮的时候,请谈一谈那时您对共产党的认识。
王军涛:其实我们这代人很早就开始有政治觉悟,而且一开始就对上层有一些怀疑,这跟毛泽东有关系,毛泽东老是号召青年人造反,造当时的当权派的反。这客观上让当时的年轻人对领导可以产生怀疑,也容易产生怀疑。所以我也说不清楚,我什么时候开始怀疑共产党,我只是记得在我15岁、16岁时组织了一次社会调查,我带着两个班的学生到北京市郊区黑石头生产大队吃住了约一星期,我突然发现中国农村非常落后,农民生活非常贫苦,跟我受的教育不一样。所以从那时开始,我就怀疑共产党说的是不是真的。
那时候还是不敢对共产党本身进行怀疑,只是怀疑某些部门的宣传。总之,我走上反共这条路,是从识破共产党谣言开始的。
有很多第一代异议人士都回忆过自己怀疑共产党,比如胡平先生和陈子明先生,他们开始的怀疑都源自于共产党革命暴力,当时各种各样暴力行为,那种残酷触目惊心。
因为我是在军队大院长大,所以对我来说,小时候对死人、暴力不当回事,因为军队总是研究怎么少死人多获战果。军队很讲究诚实性,就是你必须一是一、二是二,不能颠倒黑白。
所以当我发现共产党领导下的农村不像他们吹嘘的,我就开始怀疑了。1976年我们去社会调查的时候,正好赶上邓小平要抓经济,那时候我们都觉得邓小平是对的,因为那时候中国老搞政治运动,人整人太残酷,还有就是在政治运动中没有生产,老百姓的生活水平上不去。看到中国农村那么穷,我觉得抓经济是对的,所以也很支持邓小平。但是后来毛泽东搞批邓,把邓小平给打下去了。同时他又开始要搞新的政治运动,停止抓生产,停止抓经济。我们就觉得毛泽东是错的。当时整个北京市有独立思想的年轻人普遍都这么认为。所以当周恩来病逝了,大家就藉着周恩来的逝世大做文章,以悼念周恩来为名,对当时的所谓四人帮提出批判。
1976年的清明节就发生大规模的百万人运动,我在天安门广场也做了一些事情,这个运动被镇压了,我作为组织者就被投入监狱,当时说打击三类人,一个叫做幕后策划者,一个现场指挥者,一个反动诗词和谣言的制造者。这样在高二关了七个多月监狱,我高二就在监狱里过去了。
记者:能不能跟我们谈一下您第一次入狱在狱中的情况?
王军涛:1976年时,共产党把除了马恩列斯的所有人类文明果实都当禁书给禁了,所以我让家里给我送了马恩列斯的选集,像这些东西你必须想,那里还是有不少知识,因为马克思的这些文章,恩格斯做注解时候会介绍18世纪19世纪时候,西方政治思想史上的一些大事情,虽然是按照马克思的观点,但也要谈对方的观点。
我记得胡平先生在回忆,他说当时也为了提高自己的觉悟,就研究马克思的著作,当他看到注释中的一些解读时,他觉得注释中所解释这种批判的东西,好像比马克思的书更有道理。
王丹也讲过,他在高中时任学生干部,是党员,属于紫红,他当时觉醒是因为接触到要提供批判苏联的异议人士的言论,结果他觉得批判得很有道理。
我是从社会现实开始的,理论我看了很多,因父亲的关系我能看到很多内部读物,但在监狱只能看马恩列斯的选集,我就看后面的注释等,确实可以思考一些问题。
在监狱有两个事给予我人生启悟,一是思想发展,我们需要有一个独立的思想,就是能走出别人让我相信的东西。在黑石头看到了现实情况后,我就开始怀疑人们教给我的东西,所以我要独立思考。后来参加天安门事件,百万人运动那么轻易被镇压。我们就想为什么毛泽东轻易的把百万人都镇压下去?后来得出结论就是中国没有民主、没有自由。我就开始从制度上反思。
76年让我开始怀疑毛泽东、怀疑四人帮只是在政策上,比如我们希望抓国民经济、希望结束政治运动,但是那场运动被镇压。
到了76年释放后不久,我被送到农村,从农村考进北大,又赶上78年底邓小平上来想重新搞国民经济。照理说我们应该支持他,但那时因在监狱里的反思让我意识到问题不在于一项、两项政策的对错,而在于这个体制有问题。多数人的意见不被采纳,甚至要被镇压。
这时正好(西单)民主墙建起来,之后我们参加了民主党,民主党是我们推动起来想以此解决政治问题。那时我们跟一些天安门事件幸存者一起办《北京之春》杂志。这时我们的思想前进,觉得共产党这个专制体制不能留,所以我们搞民主党,就是希望有民主,能一劳永逸地解决少数人能不顾多数人愿望去推行违反民意的政策。
那时因为共产党的很多人迫切的想进行中国的政治改革,他们刚从牛棚出来,也愿意进行政治改革,以防止让他们家破人亡的运动再次发生。
研究政治史的人都知道,民主其实有两个动力,一个国家民主化,都是从利益角度出发的。一个就大众来说,希望更公正的发展机会。每个社会的发展就应该公平竞争,大众比较关心的是谋取个人利益的,这种机会要均等。
我们往前走一步进行政治改革,不再局限于仅仅搞现代化。这时候在民主墙我们跟邓小平发生了激烈冲突。
邓小平希望跟四人帮争年轻人,因为那时年轻干部都是四人帮提拔起来,都是造反派。所以他当时恢复了高考,想用这个方式培养出能跟四人帮斗争的年轻人。所以78年我人生有一个大的变化,我接到通知,作为列席代表参加团十大,当时我被北大核物理专业录取了,特别符合邓小平心中的接班人标准,我接到通知是列席代表,到我报到我成主席团成员,而且还当了一天执行主席。我跟别人开玩笑,我比李克强、胡锦涛早进团中央5年。但那时我觉得要搞政治改革,所以我毅然决然把这都放弃了,开始搞民主墙。
但到了79年,我们跟邓小平分道,主张中国除了四个现代化外,还应有第五个现代化即政治民主化。没有政治民主化,四个现代化还会得而复失。开始邓小平是支持的,需要民主墙的年轻人支持他,但到了80年,他把四人帮和毛派都拿掉时开始全面镇压民主墙。那时我算幸免于乱,但就是觉得很憋屈,有一句话叫“有酒必喝,有喝必醉,有醉必吐,有吐必睡”。真的很痛苦,苦恼中国人太糟糕,我们是为了他们的权利在呼吁,他们却跟着邓小平骂我们。
不过这一段历史很快就走出来,觉得我们还是应当投身到改革中去。其实真正让我走出来的是当时北京市高校的竞选,共产党进行一些政治改革恢复了选举,而在选举中允许候选人介绍自己。在北京17所高校发起了竞选活动。我本人在北大是作为第二名当选的。当时在选举中也表现出来一种民意,让共产党很震惊,比如当时在人大,有人问候选人个问题,你是共产党吗?他说不是,全场给他鼓掌,他后来说我不是共产人,我家上三代也没有共产党员,全场掌声就更大了,结果这候选人一激动站起来就说我保证下三代也不会有共产党员,全场掌声雷动。所以,共产党高层看着就非常震惊。陈云就说执政党面临生死存亡,还说血浓于水,要在后辈中提拔干部接班人。
记者:您第二次入狱是在六四学运后的第二年1990年,被判13年徒刑。
王军涛:我觉得我跟共产党就走的更远了,因为他开始对竞选也进行镇压,竞选是青年大学生响应共产党政治改革的结果,他一镇压,这批学生就知道共产党的改革是假的,是为了巩固他的统治。那么,这些人就义无反顾走上了反对共产党的道路。
82年我毕业后被分到原子能研究所,但我的心还在政治体制改革上。1984年,共产党进行城市经济制改革,我就把职务辞了,到湖北武汉经商,办了江夏夜校培养一些青年企业家。但1985年,北京大学生因纪念九一八事件,和校方和政府发生了激烈冲突,然后学潮就蔓延到全国,当时两个最重要的学校是北京大学和华中师范大学,我在华中师范大学办了一个应用教育中心,本来这事跟我无关,但是共产党调查这两个学校怎么成了“重灾区”,他们发现我好像是这两个学校中唯一能穿在一起的人,把我给堵回北京去了。后来我参加了老朋友陈子民和李胜平办的函授学校,有20多万学员。后来共产党觉得我们学校已经发展成了他们的心腹大患。
1989年,因为我是第一代在北大搞竞选的学生,所以他们有事来找我咨询,我就一步一步被拖到运动中,我们这些老一辈的在学潮里对年轻一代的学生也有影响力。而且社会各界也都来找我,让我来帮助他们跟学生沟通。但后来情势越来越紧张,我就等于走到台前了,组织了天安门广场指挥部,直到开枪运动被镇压,我就被指责为“黑手”,被判了13年徒刑。在监狱呆了四年半,在美国总统克林顿直接要求下,我从监禁状态直接被送到纽约,没有任何手续。
中文报导都说是保外就医,英文报导说我是因医疗问题被送到美国。实际上是当时美国要给中国最惠国待遇,中国要做点人权改善,结果北京就做了一个妥协,包括将我送到美国。因为当时了解情况的美国人都说,共产党要想改变一个既定的角色,得先从个案开始,今天释放王军涛,明天就会按照这个方式标准释放更多人,那时89六四问题就可以解决了。
记者:您当时入狱时,有没有想到会是这样一种结局?
王军涛:我说过我不会关到五年以上,因为像我这样的案子,不管判多少年,到一定时候他们一定要放的,因为不放对他们影响太不好。
记者:这么多年以来,您一直流亡美国,后来成立了中国民主党,肯定有很多的挫折困难,您怎样去克服这些困难?
王军涛:我没觉得有什么挫折困难,也许是有些挫折困难,但过了之后我就不想了,当时我也没有把很多事太当回事。我觉得只能干这个,我就属于这样的人,我也喜欢到各地看看。如果耽误了活动,我心里就觉得很不踏实。
我是听过一些人有些动摇,我反正从来没有过这样的感受。
记者:您每周带领着中国民主党党员在世界的十字路口时代广场喊口号,您称之为“茉莉花行动”,已经有越来越多的年轻人加入,您为什么要坚持做这样的运动?这样的运动有什么样的意义?
王军涛:第一个意义就是我们在继续高举反对共产党暴政的旗帜,推翻共产党,骆驼是要被一捆稻草压倒,但如果gengen不去做这个稻草,骆驼就倒不了。因为一定要一大捆后,最后那根稻草才有用,所以千里之行始于足下,我们这些先觉醒的人先行动起来,推着历史一步步往前走。
第二,我觉得做民主党或世界政党,都要教育自己的党员、培训自己的党员,这种活动是很好的培训机会,通过喊一些口号,做这些事,他就能知道民主运动怎么回事。将来回到中国之后,他可以去做一些民间的事情。所以我觉得要教育每个党员都要学会用什么方式做民主行动。
第三,今天真正和共产党交手的是少数觉醒的人,我们在一个自由和平的地方是安全的,应当鼓励他们继续去做。因为我们推动历史进步,要靠这些勇敢的走在前面的人打着旗帜唤醒民众。
我自己有经历,1989年在北京市第二监狱服刑,7月11号正好是我的生日,我接到一张贺卡,美国旧金山湾区有人给我搞了一个活动,要求全球支持,并给我写贺卡,我当时看到这个贺卡非常激动,因为我知道外面还有人关心我,所以我在想,我们每天在时代广场喊口号时,即使14亿人都不关心,但我们提到的名字的这些人,他们会很受鼓舞,其实他们才是改变中国的希望。
我们每周六在时代广场要念他们(受中共迫害者)的名字,要声援他们、抗议迫害,要帮助他们。
有人说你怎么坚持,我也没觉得是什么坚持,就是觉得这是使命所在。当我觉得这是一件值得做的事,我感到欣慰、感到高兴,所以我就觉得顺理成章、就应该这么做。
记者:我们都知道您肯定付出了很大的努力、很大的牺牲,比如不能回国看望您的亲人,您怎么看这个事情?
王军涛:人说流亡痛苦,都是他们太执念于国内,其实流亡是一个很好的学习机会,流亡有自由,可以更全面的发展自己,为未来中国的变革和参与变革做准备。流亡唯一的痛苦就是当亲人不在时,或当亲人需要你时,你不在他们身边,而且你不能参加送别仪式,这是最痛苦的时候。仔细想想这也是代价。
你反对了共产党,还想像那些没反对共产党一样,这是不可能的,共产党不会让你这样。对你迫害,你会感到一种光荣,说明共产党在乎你在做什么。
记者:刚刚过去的加拿大六四35周年纪念活动,王丹和您都从美国来多伦多参加,35年前您跟王丹并肩作战,35年后,你们俩又共同在一起纪念六四,重逢时你们是什么样的心情?
王军涛:我们其实老见面,因为我们两个同在好多组织里,比如我在民主党,他是民主党顾问团主席。他搞《对话中国》智库的时候,我是《对话中国》理事会召集人。我有的组队基本上都有他,所以我们好像之间没有那种久别重逢的感觉。我们几乎在每个月的一些大活动上都可以见面。
来源:看中国
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