川普胜选（图片来源: JIM WATSON/AFP via Getty Images)
【看中国2024年11月16日讯】加拿大东部时间2024年11月6日晚，台湾中央广播电台（RTI）主持人温大同先生采访住在加拿大的民运领袖、资深媒体人、作家盛雪女士，请她点评最新出炉的美国大选结果。以下为文字版采访实录。
温大同：11月5号就是美国大选了。我想这是这个星期全世界最关注的新闻。总统主要的参选人是共和党提名的前任总统唐纳德・川普(特朗普)，还有民主党提名的现任副总统卡马拉・哈里斯。这次的选举过程当中，竞选非常非常地激烈，也有很多的曲折。选前的民调显示双方是势均力敌，呈现焦灼的状态。在5号投票、开票的情形中，川普一路领先。第二天早上3点（美国时间），川普已经超过了270张选举人票，笃定当选。而在这个之前差不多半个钟头，川普就在佛罗里达州发表胜选的感言。他表示，接下来将会是美国的黄金年代。这次川普真的是大胜，不管是在选举人票还是普选方面，他都是胜得非常多。首先请盛雪女士，您跟我们谈一下您对这一次选举的整体观察。
盛雪：这次美国大选的结果不算意外，因为我毕竟是一直长期关注美国整体的社会情况以及这次大选。我觉得从各个方面的形势来看，差不多应该是这么一个结局。看到了民众的那种爱国激情，特别是川普在这一点上表现得非常突出。这几天我每天都上推特、脸书或是这些平台看一下，就看到很多很多的现象。譬如有一些年纪很大的人说，他们一辈子没投过票，因为觉得以前不需要投票，但这一次就觉得非投不可了。还有各个族裔的，包括非洲裔、亚裔，还有穆斯林、犹太的都出来投票。还有一个社区，那是一个很少有人参与公共投票的社区，应该是一个很传统、很闭塞的社群。结果这一次也被动员出来投票。感觉到有这么一个阶层、这么一个人群认为，美国是到了必须要人民站出来去挽救这个国家的程度。
这就是我们一会儿可能要谈到的，为什么民间会有这样的一种认识或一种急迫的情怀。美国到底说起来是一个成熟的，在自由民主、宪政、人权等方方面面都非常成熟的国家，怎么会形成这样一种显得国家到了生死存亡关头的感觉？说实在，这是很不寻常的。
温大同：我看到美国这次投票率居然到了66%，等于有2/3的人都出来投票。一般来讲，成熟的民主国家，民众的投票率其实不会这么高。这也代表说这一次真的是有一点特别。从这一次共和党总统选举的胜利、选票的结果来看，您认为美国人民在表达什么样的想法？我们也知道，川普、拜登以及哈里斯都是曾经执政过的，这也可以算是对过去两届政绩的比较结果。这次美国人表达的东西是什么？您怎么看？
盛雪：这次投票的结果，毕竟川普是比较大幅度领先。应该说，这种投票结果显示出人们对现实的严重不满。很多美国人对于这些年民主党左派的作为已经受够了。这些问题当中，的确是影响到很多人，特别是当这些新政策直接触及日常生活时，就会促使一些人出于强烈的感受而决定去投票。首先要提到的是民主党政府开放南部边境的政策，这个政策至少让1,280万非法移民进入美国。你想想，这1,280万人几乎相当于一个中等国家的人口了。而且，在这些人当中，约有200万非法入境者是越过边境后没有被国家安全局或边境警察抓到的，也就是说，至少有200万人是美国政府完全无法掌握其任何信息的。那么想想看，这些人里会不会有毒贩、杀人犯、强奸犯、恐怖分子？这都是极有可能的。美国这一下子放进了1,000多万人，这么多陌生人进入，美国的犯罪群体确实实现了“多元化”。这对美国是一个非常大的潜在威胁。
再一个问题是，这些年，特别是从奥巴马执政时期开始的“黑命贵”（Black Lives Matter）运动，在政府的鼓励和纵容下，确实引发了大量的社会暴力事件。各种打砸抢烧事件泛滥，特别是在一些典型的州，包括烧毁教堂、传统建筑物，抢劫商户，甚至随便伤人，导致社会治安恶化。显示出政府如果想帮助穷人脱贫，显然一些政策是完全失序的。例如所谓的“零元购”现象，你想，对那些辛苦经营小生意的人来说，这对他们是致命的打击。这自然会引起这个阶层的人极度反感，甚至恐惧。
同时，还要提到的是“削减警察经费”运动。这个运动导致警察在面对犯罪行为时非常被动，他们不知道是否应该主动介入，还是任由其发展。因为警察可能会觉得，如果介入了，自己反而会惹上麻烦；不介入，好像法律也无从制裁。而特别是那个因美国黑人弗洛伊德而被重判的警察案例，实际上让很多警察心生顾忌。拜登政府还通过了一个“乔治・弗洛伊德警务正义法案”，要求追究警察过度使用武力的责任，这进一步加重了警察的负担。
在“黑命贵”运动当中，有些地方政府确实响应抗议者的诉求，将警察的预算挪用到社会服务的其他领域，例如心理健康、教育和社区援助等。但是在这些领域很难立即看到效果，而警察经费的减少却直接削弱了执法能力，对警察的打击是立竿见影的。
此外，还有一项社会政策引起了很大的争议，那就是准许青少年在未经父母同意的情况下进行变性手术。这样的政策在社会中引起了很大的震动，因为这是个新事物，很多人对此反应强烈，且会广泛传播。类似的事情还包括，男性可以自认为是女性，进入女性的厕所或更衣室，甚至参加女性的体育比赛等。那么这些事情本身在社会上呢，对于基本上比较传统意识形态的群体，会有相当大的挑战。学校的教育机构啊，从小学就开始引入这种性少数权益的教育。甚至包括呢，你看，用那些变性人或者是同性恋啊，这些人本身不是问题，但是呢，他用这些人到学校里边，对孩子进行教育，做表演啊等等的。我看过不少这样的视频，我也觉得震惊。我觉得对小孩有必要用这种教育吗？这太不可思议了。
温大同：有点矫枉过正了啊，可以尊重性少数，可是却变成是提倡性少数。
盛雪：而且像这种比较激进的进步的左派政府，在族裔关系上，用比如入学或者求职，反而要以肤色和性取向来作为选人的标准，给予特别的对待。这样的话，让社会上那些有才学有能力的人怎么可能服气？对吧。不要说对于白种人，对那些有才学有能力的黑人，这也是一种歧视啊。
温大同：反过来的一种歧视啊。我们知道在这次选举过程当中，竞争非常的激烈，也出现了蛮多的曲折。包含川普总统一度被一些州的法院裁定剥夺参选资格，后来是最高法院否决了这些州有这样的权利。这其实是蛮荒谬的。接下来，川普还曾经两度遭到暗杀，其中一次还打到了他的头，让他头部流血，当然是没有被杀死。而民主党则出现了原来的提名人、现任总统拜登疑似老年痴呆的现象而退选，由哈里斯来上场。这些对于选举的结果其实都会有影响的，您是怎么看的呢？
盛雪：首先我们可以看到非常明显的，就是这一次美国两党之间的巨大分歧。共和党的川普和民主党的替代人选哈里斯，代表了不同的政治理念和美国未来的不同期待。那么对于选民来讲，这种竞争是关系到每一个人个人具体的一些选择。对于川普两次遭受暗杀，我特别想说是，他表现得非常冷静，他在临场发挥都特别好。而我对现场的民众啊，真的是太敬佩了，因为那么多人在现场，眼睁睁地看到他被枪击，现场居然没有人跑。您注意到了吗？就是现场没有人乱，没有人跑。民众的素质也真是让人太敬佩了。那么马斯克在这个事件之后说过一次，他说他看到川普当时的表现是深受震撼的。我相信他也是看到了川普在面临生命威胁的时候，依然坚持自己的立场，展现出的镇静和坚定不屈，让他心生敬意。这一点上，的确是一般人肯定做不到的，是不是？
共和党总统候选人、前总统唐纳德•川普在 2024 年 7 月 13 日于宾夕法尼亚州巴特勒举行的集会上被枪击。（图片来源: Getty Images）
拜登先生的身体状况呢，其实我们可以看到他时好时坏。有的时候突然反应比较迟缓，有的时候又能小跑几步，然后讲话很机警，是吧？那么在跟川普辩论的时候，这种表现确实是非常特殊的，表现得非常非常不好。但我在思考这个情况的时候，也有一些感触。如果废掉现任总统拜登作为总统候选人，越过所有程序，直接推哈里斯出来竞选的话，应该说真正的幕后控制者其实是奥巴马。这也彰显了奥巴马的这种嚣张跋扈，他认为哈里斯可以凭借她的性别和族裔的特殊性走捷径。当然，这也是极左的力量一直推动的所谓社会进步主义。但我想，如果哈里斯真的能够当选并上任，实际上从她目前的表现来看，可以说她脑子里空空的，没有什么真正的施政纲领和策略。这也就是说，她只是成为奥巴马先生的“第四任”。因为在拜登任上，我们已经看到了奥巴马的强大影响力，他在美国政治中的影响是巨大的，不管是在党内还是党外。他当年作为第一个黑人总统，不仅风趣幽默、能言善辩，而且特别会表现，赢得了很多人的喜爱和支持。即使他离开了白宫，他的影响力依然存在，许多人像拜登和哈里斯，实际上也在奉行他执政时期的政策，尤其是他的进步理念。
这些政策对今天的美国产生了深远影响。比如，我们刚刚提到的气候政策、移民政策、教育政策，当然还有他的医保政策，这些都对美国有着深刻的影响。同时，他重视社会福利、扩张政府规模和管理职能，也导致了大量的财政赤字，使美国政府面临长期的财政压力。包括他的税收和监管政策等，都被保守派认为是抑制了经济的自由发展。不少人评论认为，奥巴马时期的这些政策，包括他在外交和军事方面的软弱或无所作为，实际上是美国全球影响力下降的开始。
我也想特别分析一下他在这些问题背后的思路。他的这些政策反映了美国多年来奉行的多边主义和平衡主义，也就是大国平衡外交。多边主义和大国平衡外交的代表人物是基辛格，而基辛格恰恰是共和党的，曾任尼克松总统的国务卿。这种思路在共和党建制派当中也一直存在。我现在回过头来思考这些问题，觉得这种所谓的多边主义和大国平衡主义完全模糊了自由民主与独裁专制之间的界限。而这种模糊导致今天整个世界不仅没有实现和平，反而四处潜藏着战争的火种，多个地方甚至爆发了持续的热战。为什么会这样？因为专制主义、独裁主义、恐怖主义和共产主义这些力量联手，形成了全球灾难的爆发。所谓的“大国平衡与竞争”，其实都在回避问题，搁置问题，根本就没有解决问题。
后来就形成了左翼进步主义的这种全球化，全球主义的这种体系。那么我们可以看到，特别是自由民主没有全球化，人权宪政没有全球化，也恰恰是二战之后没有办法在专制极权国家、共产主义国家所推行的东西，反而是让资本全球化，经济全球化，移民难民全球化。这个全球化所带来，就是我们今天所看到的在世界绝大多数的民主国家都在发生的问题。这当中又配合着这些进步主义的现象，到了任何地方人们都觉得是不能够抵制的。因为你一抵制，你就不是进步的。尤其比如说气候问题，性别争议，或者是女性主义等，当然这些议题不是说不好，不是说不对，而是成为了一种全球性的政治正确和文化思潮，人生就被这些东西裹挟而去，其他的东西就完全是成了一种次要的，甚至是一定要为这些议题要让路的。比如在美国，在加拿大，在很多国家现在都是。所以说当奥巴马他推哈里斯出来的时候，我考虑的是这些问题。我觉得从美国整体上的发展，甚至包括整个世界的这样的一个方向上来说，那确实是非常危险的。
温大同：奥巴马他当时在选举的时候想要改变，那确实也引起了风潮。可是我们可以看到，奥巴马的这种所谓的“进步主义”，乃至于说对于极权政治的这种妥协，特别是像对中国的这种霸权的影响力的漠视，甚至于屈服，也是造成了美国的衰败吧。所以，川普这一次真的叫做美国人受够了。
接下来我们再请教盛雪女士，我们知道这次众议院跟参议院的选举结果，两个方面都大胜，共和党在国会取得了控制权，在我们台湾的讲法叫做完全执政。这个结果出来，美国的股市道琼指数一下子涨了1,000多点呢，可以说是蛮欢迎的，对不对？美国好像要一扫阴霾的感觉。您怎么看这个结果？
盛雪：对，从表面上来说，确实是这样。在众议院和参议院都是共和党大胜这个问题呢，我倒反而觉得在接下来的执政过程当中要特别谨慎。因为我们知道，在民主国家，最简单的就是选举和执政的钟摆效应，就是要左一左，右一右，它就是这样来调节的。那么现在是因为美国向左滑行的太久太远，所以现在向右调整也要特别谨慎会不会太右。为什么呢？因为共和党的全面执政，在两院都取得了控制权，就能够在立法、预算和重大的政策上进行改革，有了一个主导的作用。因为川普本人是共和党的，他执政，然后又掌握着两院，是不是会在大多数议题上，就成为一个彼此配合的关系，那么就会缺少了制约。那在这一点上，我倒特别希望就是共和党内部的有识之士，应该在一些问题上更谨慎，而不是说把这个势头朝右的方向拉得太远。
那共和党全面执政的情况下，他会推动更加保守的政策议程，那包括像税收改革是一定的了，因为这本身也是川普出来竞选的其中一个重要的承诺。那么移民政策也是，能源政策也是。
那确实能源政策上呢，我对民主党的政策也是非常不满的。因为在拜登总统当选的头一天的第一道行政令，就是停止了加拿大到美国的输油管工程。因为我真的是认为这个输管工程是对两国有百利而无一害的。可是当时拜登总统是说是因为要去更多的要注重环境保护，气候等等的。所以他完全推翻了这样的一个已经是在实施当中的政策。那么难道你美国不用能源了吗？也就是意味着你要从更远的地方买能源，那加拿大的能源反而不能够直接出口到近邻的美国，反而要漂洋过海的去出口给中国。这个问题也打击了就业。哎呀，我当时看他这样做，我心里边就觉得特别的愤闷。那川普在竞选后的演说当中，他已经提到了，他需要开始进行一些能源政策方面的调整。
那么当然也会有一些社会的保守议题，在社会层面上反堕胎，宗教自由等等这些，本身一直都是些非常有争议的话题。但是有一点，执政党特别要注意的是什么呢？就是这种政治上的对立和分裂。因为现在美国社会已经是非常的分裂，对于共和党大胜，在大胜的基础上，反而需要特别注意，一个是不能够步子走得太急，再一个就是在政策的制定上，要能够去尽可能的考虑到争取和保护至少是中间的这些立场的人。
温大同：就是选后的这种社会的和解啊，事实上是非常非常重要的。我想在台湾的经验也是这样。可是要努力啊，至少你执政者你胜选了，你要表现出这样的诚意。而且还有您刚刚讲的能源的问题，如果说美国的油价能够降低的话，我想对于通货膨胀的降低，也是会有非常大的影响。所以川普的想法就是要用传统的能源，所以我想会对于油价的降低有帮助的。
那最后一点点时间我们再来看，你认为美国新的总统川普再一次上任，会对全世界带来的改变是什么？我们知道乌克兰的总统泽连斯基，已经发表了一篇非常长的祝贺的言辞；以色列的总理纳坦雅胡也是非常非常的兴奋哈，那你怎么看在过去这一段时间，就是在拜登执政的时候，世界居然发生了战争的情况越来越严重，那你认为川普他能够确实如他自己所说的，他能够结束这些纷争，让世界走入和平吗？你怎么看？
盛雪：首先呢，我们看川普在上一任执政期，确确实实，整个世界是处于一个相对比较平缓的一个进程当中。那么这当中，应该说与他的个性，与他的对外的关系的风格是有关系的。那么他的政策确实是可能会对整个世界产生一个显著的影响。俄乌战争、中东局势、朝鲜半岛等等，这些都是一些核心的问题。那么他的政策就是以美国优先为核心，但是他也并不是说什么事都不管。比如说俄乌战争，我相信，他会利用外交的强硬，以减少军事介入的这种方式去达成以实力求和平。因为泽连斯基在给川普的祝贺信当中也是这么说的，要以实力达和平，我觉得很有意思。
那么这个实力呢，那确确实实也首先又回到了，就是为什么川普一再强调是美国第一以及要让美国再次伟大，就是如果美国没有这样的实力，没有这样的国力，那么就没有办法去推动他这样的一个思路。那么是以什么方式来结束战争，那现在也确实没有办法猜测，但是肯定是要让普京要服软，要认输，要不然的话，这个问题怎么能解决呢？现在倒反而是普京说他不会给川普发贺信的。现在全世界的国家真的是纷纷的给川普发贺信。这一点上我也加一句很感慨，就是实际上平时都说这些国家，这些领导人认为川普是一个很不好打交道的人，所以跟他关系都很差。有的人说，只要川普上来，那欧洲这些国家肯定都是非常反感的，不会接受的。但是几个小时之内，祝贺的信息雪片般的飞来。而且我比较意外的是，第一个居然是法国总统。
温大同：马克龙，哈哈哈，这真的是非常有趣的发展。
盛雪：所以说连泽连斯基都已经马上表态，他接受川普提出来的计划。因为他们是9月份刚刚谈过嘛，所以他也就是等于是一个直接的表态。那再说与欧洲的关系，川普基本上他是希望各个民主国家各自先承担自己的责任，就是不要完全依赖美国。他其实不只是在对欧洲，不只是对北约，他对日本也是这个态度。
温大同：他对台湾也是，也是这个态度，要台湾你们自己要出钱啊这样子。
盛雪：他是这样的，各自的责任先自己承担，如果说承担不了的，或者是有什么紧急需求的，美国再出手。他基本上来说是这么一个策略。而这个策略我倒觉得不是坏事，因为它使得整个世界的民主力量倒反而形成了一个更加彼此能够平等合作的这么一个关系。
那对中东局势方面呢，他是非常鲜明的支持以色列，强硬的对付伊朗，而这一点呢，在他上一次的任期当中也已经是完全表达出来了。他当时还退出了伊朗的核协议。他对伊朗采取非常严厉的经济和军事的制裁。他对中东地区的恐怖主义的打击是比较特殊的，就是他手段非常强硬，但是态度上非常的隐晦，他不怎么说，但是要出手他就出手，这个确实是他的一个显著的特点。比如说他执政期间，他消灭了“伊斯兰国”，那确实是非常迅速，非常快非常果断的。
那么在打击恐怖的这方面呢，他军事打击，定点清除。这一点是应该由这些有责任的大国来实施，因为他对于普通的民众、对于平民、对于无辜者，是减少这种伤害，而不是现在乌克兰跟俄罗斯之间的这场战争，你看死了多少人啊？我都在想，那打的是什么？打的是钱，打的是高科技，打的是军事装备，然后打的是人命，到现在也难解难分。再有一个呢，就是美国必须要有一个真正能够站得住脚的强硬立场。就说你在使用强硬的手段的时候，需要有一个真实的国力在支持。所以说川普应该也会去拉盟友一起打击恐怖主义。比如说他自己会觉得，美国应该减少直接的军力的介入。因为军力的介入，在过去几十年当中，我们都没有看到有好的结果。是不是？不管是在，比如说在越南，在南北韩，然后在阿富汗等等地方。
所以说呢，反而在中东地区，他要去要用中东地区的盟友沙特或者阿联酋等等，来增强他们这些国家的反恐能力。
那还有他有一个叫最大压力的战略，用这个巨大压力的战略去对付这些恐怖主义和专制主义。应该说可以有一定的成效。他对朝鲜半岛，他也在用这个最大压力的政策。在表面上，我们也看到了他跟金正恩说说笑笑的，而且他还是第一位跨过了三八线的美国总统。那么也可以看到，金正恩在他面前，真的像个小孩一样，就是仰望的那种样子。所以那个时候他这种军事威慑是有成效的，确实当时的金正恩也比较老实。
关于台海问题，我相信他会加强对台湾的支持。只不过他也要求台湾自己有足够的信心去承担自己的这个责任。那当然我仍然相信他与中国的对抗会升级，因为川普只要是认识到了一些事情的真相和严重的程度，他就会去做。比如说在上一任任期当中，他意识到了中共的在全球的经济讹诈、贸易讹诈以及对美国形成的伤害和影响。他就马上启动了贸易惩罚。而在这一点上，您要知道中共进入WTO多少年了？没有一个总统能够敢于开启这一步。而我们今天整个世界对中共的认识，以及对中共的围困，实际上就是起始于当时的这个行动。南海问题啊，贸易啊等等这些都是互相相关的了。
温大同：所以我们可以看到对于全球的和平，事实上川普是一个非常非常灵活，而且是有策略的人。譬如说，他在中东当初不是要推动所谓的“亚伯拉罕协议”，让以色列跟阿拉伯国家能够坐下来和谈，然后促进宗教极权国家的民主化。我觉得这些东西，都事实上是非常非常重要的，特别是他真的扭转了对中国的关系和对于习近平的认知，做出了非常非常重要的方向的转移，真的是非常非常了不起的一个世界级的政治领袖。所以我们应该还是抱持着欢迎，基本上我们应该欢迎美国民众的选择。
盛雪：我们要加一句对他的不满。我对他的不满呢，我感觉到他的表达能力远远不如他的行动的能力。就是他语言表达，他的词汇非常贫乏，甚至经常是词不达意，哈哈哈。你看他在夸人的时候，他就总是那几个词。首先他不是一个政客，所以他没有这方面专门的训练。
温大同：所以他容易被人家丑化就对了。
盛雪：对，他就是直来直去，那么也不是能够在一些场合上用漂亮话去讲的。所以反而形成了，有的时候他想到了，他做到了，但是他说的不好，这极大的影响了外界对他的观感。
温大同：这确实是一个缺点，不过我们常常讲缺点就是优点，哈哈，看你怎么看，哈哈哈哈。好，由于时间关系，我们跟盛雪女士谈这个星期的新闻就到这边，谢谢盛雪女士。
盛雪：谢谢您，谢谢听众朋友。
