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主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》— 《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。最近多家媒體報導中共當局秘密處決了十二名基督徒，罪名是他們謀害其他教派的成員，這件事情在國際上引起了極大的關注。這件事情是怎麼回事？為什麼會發生這樣的事情？今天我們就請中國宗教迫害真相委員會的發起人李世雄先生和我們來談一談。李先生您好！
李世雄：您好！
主持人：這件事情發生之後，中共說是因為宗教的爭鬥，您能不能跟我們介紹一下這件事情的情況？
李世雄：共產黨說話一般都是隱瞞真相，實際上這是打擊基督教在中國傳播的一個恐怖手段，一個非常嚴重的謀殺事件。它殺另外一個教派，這個教派實際上是中共最痛恨的教派叫「東方閃電」。但「東方閃電」沒有受到打擊，反而打擊它不那麼痛恨的教派。我覺得它後一步可能又要設計一個什麼說法，再對「東方閃電」進行同樣的方式，進行處決或者謀殺。
主持人：那麼它對最主要的基督徒徐雙福是怎麼回事呢？
李世雄：徐雙福實際上在兩年多以前就被他們綁架了，是四月還是七月被他們綁架，在馬路上被他們公開綁架。當時說是要三百萬，他的家人還通過渠道找到我，我在海外也呼籲過。後來他們先去問公安，公安說不知道這個人，最後突然宣布承認說已經被他們逮捕了。
主持人：所以您說綁架的人是公安？
李世雄：實際上不是公安，是國安，是安全部的人。
主持人：那他為什麼要三百萬呢？
李世雄：他當時可能是想勒索他們一下，然後通過黑社會的手段把他們幹掉。後來事情弄大了以後，性質就轉了，從江澤民轉到胡錦濤手裡以後，胡錦濤就採取更鐵腕的手段。所以他表面上好像是一個很溫文儒雅的人，實際上他所採取的手段，比不可一世的毛澤東更加惡毒，就是在毛澤東時代也從沒有人敢這樣做，一下子處決十幾個教會的領袖。
主持人：剛才您談到「東方閃電」，我們在海外沒聽說過基督教還有一個「東方閃電」教，那這些名稱是怎麼來的？是他們自己給自己起的像什麼「白蓮教」這樣的嗎？
李世雄：不是，這些名稱都是共產黨根據它們的需要、它們的說法，給不同的教派取不同的名字，這個來龍去脈就很複雜，以後有機會的時候我們可以再說。
主持人：那麼基督教在中國還有不同的教派嗎？
李世雄：中國的教派有好幾十種，除了共產黨領導的「三自教會」以外，幾乎全都是邪教。所以他們通過這個以後，我可以斷言，將來它會一個個的打，全部打成「三自教會」，打成共產黨領導的統一的教會。
主持人：您是說中國現在這幾十個基督教的分支都是「邪教」？
李世雄：這是共產黨說的邪教，不是我說的，是它們定的「邪教」。它的「邪教」的標準就是不聽共產黨領導的都是邪教。
主持人：那您怎麼看這些教會呢？他們為什麼要把自己分成單獨的一派？據我知道，基督徒他們都是看聖經，都是信耶穌基督的，是嗎？
李世雄：是。聖經雖說只有一本，你問的這個問題很好。但是卻可以讀出完全不同的，甚至方向相反的結果。各種各樣的派別有些是他們自己接受的，自己給自己取的，也有些是共產黨給的名字，不過多半是共產黨給的名字。
但不管怎麼說，只要你不跟共產黨合作，不聽共產黨的指揮和領導，不為共產黨粉飾太平，不做共產黨的工具，你不把共產黨置於你的信仰之上，你的上帝之上，你的耶穌之上，你就是個「邪教」，遲早是要被它們吃掉。基本上是這樣的一個情況。
主持人：您剛才說到共產黨它遲早會吃掉這些人，那它為什麼這一次要把十二名教會的領袖全部都處死呢？
李世雄：這只是一個開始，它們處死了他們，就是覺得把他們的領袖都弄死了，下面慢慢的就癱瘓了，群龍無首，他們就達到目的了。因為這個教派在全國各地都有很多人，所以現在媒體報導是幾十萬，實際上不只幾十萬。過去《紐約時報》週刊也承認有數百萬，據我跟他們教會聯繫，他們也跟我說有數百萬人。
主持人：那您的意思是說，就是因為他的會員很多所以才受到這樣判處，是嗎？
李世雄：對。
主持人：那判處的事實依據是什麼呢？
李世雄：沒有什麼依據。依據就是先把他們抓起來，然後苦打成招，然後就跟他們定刑，跟他們量刑，這就是他們的依據完全是不合法的。
主持人：據我們看到各種報導都說，它對他們的判決主要是依據他們自己的口供，是他們自己認了罪的。那您怎麼看呢？
李世雄：這個「認罪」在任何情況下，任何人只要被抓到共產黨的監獄裡面，在共產黨的所謂的法制體系下，每一個人都會認罪。為什麼呢？因為他們採取的就是酷刑逼供的方式，沒有人能夠受得了、吃的消，不管你是男的是女的，是身體強壯的還是身體弱的，只不過是個時間題而已，何況在幾年的時間裡面。
不管你的信仰有多麼堅定，因為人畢竟是肉做的，在那種殘酷的、凶殘的、完全無助的情況下，他們會承認一切罪名。
主持人：您說到這種酷刑，我們經常聽到從古至今都有刑訊逼供這一說，我想很多人沒有被刑訊逼供過，沒有那種切身的體會。那這個刑訊逼供或這酷刑它到底是一個什麼樣的情況呢？為什麼能夠讓人去說一些自己不願說的話，做一些自己不該做的事呢？
李世雄：酷刑的方式很多種，最近這些年共產黨又發明瞭很多種，有的是史書上、電影裡面都沒有的。比方說它可以優待你讓你聽搖滾樂，用高音喇叭，廿四個小時不停。誰受的了啊？對不對？它說我沒有虐待你。它也可以餓你幾天，也可以讓你吃很多，不讓你睡覺，一直不讓你睡覺一直到你認罪為止。我講的是最普通的。
它們對待婦女的手段我在這裡沒有辦法來描述。我想大家可以看看共產黨是怎麼來對付那些監獄的、那些進去的婦女，出來以後她們整個人格都變了，她們甚至瘋了，很多人都沒有辦法回到正常的生活中去。這就是實實在在的溫文儒雅的胡錦濤下面的共產黨。
主持人：比如說美國前一段時間發生虐俘事件，這個虐俘事件出來之後，因為它不是政府的行為，只是個人的行為，可是也都成為全國、全美國所有的媒體大家共誅之的事情。那麼如果這個事情是真實發生了，對一個政府來說，這是極大的醜聞，而且會引起人民極大的憤怒。那為什麼它還會這麼做呢？
李世雄：因為中國不存在這樣的曝光，不像伊拉克這個事情有照片出來。中國即使有照片，中共政權多厲害啊，它說這個照片是假的，它一句話就完了！它說我們不相信這種事情，我們從來也不做這種事情，我們是依法治國的國家。
它幾句話就完了，而且海外還配合宣傳，海外說他們還是相信政府的。它即便不這樣說，你那些真相的報導它全部不給你報導。這就是為什麼真相在全世界範圍會被掩蓋起來，用假相代替真相。
主持人：現在中國的媒體一般大家都不信了，肯定都是黨的喉舌了！很多都是不真實的，大家都說你要反過來看。但是對西方媒體來說大家還覺得他們比較公正一點，比較平衡。您認為西方媒體對基督教在中國的情況報導是不是比較公正客觀呢？
李世雄：西方媒體根據事實說話，比方說《紐約時報》是世界上影響最大的一個報紙之一。
主持人：而且它在北京有一個代表。
李世雄：它有一個辦事處。這辦事處的頭頭周看過去發表過文章，我駁斥過他，最近他又發表一篇文章。但是他的文章不但跟共產黨是一個腔調，甚至幫助共產黨，站在他的立場為這個邪惡的政權說話。
主持人：他怎麼叫為中共說話呢？他怎麼為中共說話了？
李世雄：比方說上次他的題目是：「暴力敗壞了宗教對中國窮人的慰藉」，然後他的文章直指這個所謂的三班僕人，當時描述的是殺了一個人，現在一下子變成幾十個人，所以裡面到底是什麼真相誰也不知道。
這一次他又說共產黨，共產黨明明是處決，明明是謀殺了那一批的頭。他的題目反過來說是「共產黨處決了秘密的基督教組織」。他幾個字一變化就把整個內容性質全部都變了。我也正準備給他寫一封公開信。
主持人：那您給他寫公開信主要的出發點是什麼呢？
李世雄：我的出發點就是要告訴這些善良的中國人和外國民眾，這個人已經被共產黨完全控制了，完全是共產黨的一個工具，一個欺騙世界的工具。我都可以當他的面都這樣說。
主持人：那說到這兒我想起來，比如像布希總統，他去中國大陸訪問的時候還去了教堂，而且跟那些教徒一起合影；在美國他也接見了一些基督徒。那我想這都是很大手筆的。這是不是反映出中國還是有一定的、至少有一定的宗教自由呢？
李世雄：這只能反映說美國總統是一個心裏誠實的人，被那些不誠實的人利用而已。
主持人：為什麼這麼說呢？我想布希一定不是個低智商的人。
李世雄：因為他是被安排的，總統的行程一定是他的隨從人員安排的，他的隨從人員怎麼樣，誰被誰收買了或者怎麼樣，因為其中的原因我們不知道，也沒有證據。
證據是他去了共產黨的「三自教會」，而那個「三自教會」的頭是「黨」，不是耶穌，不是上帝。難道布希不明白這一點嗎？如果布希明白這一點，他就不會去，說明他是不明白這一點，所以他是被它們利用了。
不但要照照片還要載入歷史說布希總統來了，布希總統來了以後，起到一個證明就是說我們這個教會是真的。你就知道那些騙子經常跟一些有名的人照相，他們的目的就是到處去騙人，共產黨的手法跟這個是如出一轍，沒有兩樣的。
主持人：我們知道在美國的情治機構那是在世界都公認的，他們有很高的科技而且他們的能力也很強。那您覺得美國這種情治機構還不能真實的給布希反映一些情況嗎？
李世雄：這話應該這樣說。美國情治機構最早有一個非常有名的叫金無忌，他在對中國情報系統裡面是一個最高官員。結果後來很意外的發現，他其實就是周恩來的一個走狗，是個高級特務。最後他在監獄裡面自殺了，中共還不承認他，說他根本不是我們的人，我們不認識他，我們跟他沒關係。
主持人：您能不能跟我們講一下，現在中國基督徒的狀況到底是怎麼樣呢？
李世雄：如果他們要真正的走《聖經》裡面說的小路的話，他們就非常難，窄門小路就非常難。如果他們要走一個世俗道路的話，他們基本上還是走得通的，共產黨還是允許的，為什麼呢？因為他接受它的統治、接受它的領導、接受它的安排。在它的允許下去敬愛上帝。也就是第一要聽共產黨的；第二才聽上帝的。
主持人：好，謝謝李先生，我們時間已經到了。觀眾朋友們也感謝您的收看，我們下次節目再見。
来源:新唐人熱點互動採訪報導
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